logo name

Профессор Юрий Зинченко: Никакая армия чат-ботов не заменит профессионального психолога


Главный внештатный психолог Минздрава России декан факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова профессор Юрий Зинченко приехал на нашу встречу после совещания, которое проводил Герой Труда Леонид Рошаль. На совещании прозвучало предложение - создать Единую федеральную линию для оказания психологической помощи. С чем связно такое решение? Тут важный нюанс. Сложное время неизбежно приводит к активизации непрофессионалов. Они умело маскируются, а желающих получить психологическую поддержку сейчас немало. Интернет доступен всем. Между тем последствия такой поддержки не всегда безобидны. Как быть?

Юрий Петрович, начнем с вопроса, который сейчас широко обсуждается: есть данные статистики о том, что 74 % россиян могут поддержать решение об отмене новогодних, и не только новогодних, праздников. В тяжелое время не до развлечений?

Юрий Зинченко: Жизнь продолжается, и однообразие в ней весьма чревато.

Один пример из личной жизни. Лето 1944 года, недавно освобожденная от фашистов Тула. В городе работал театр музкомедии. Приезжали знаменитые столичные актеры, шли спектакли, устраивались концерты. Запомнился вечер Клавдии Шульженко. Зал был забит. Военные в орденах, медалях, нашивках за ранения... Великолепно элегантная Шульженко исполняла любимые романсы. А когда запела "Давай закурим, товарищ, по одной!", открыла пачку "Казбека" и, продолжая петь, спустилась с ней в зрительный зал, пошла по рядам. "Давай закурим, товарищ, по одной!" Зал встал, заливаясь восторгом и аплодисментами. Незабываемо. А война еще шла.


Юрий Зинченко: Вам повезло: видеть и слышать саму Шульженко! И даже мы, поколение которое не знало войны, знаем о том, что Клавдия Ивановна постоянно бывала на фронтах, выступала перед воинами. Те же "Синий платочек", "Давай закурим" вдохновляли солдат. Меняются времена, а Шульженки нам нужны. Да, они не психологи и не психиатры. Но они, поверьте, тоже целители человеческих душ.

В трудные времена особенно нужны Дед Мороз и вера в чудо. Праздники создают ощущение стабильности, вселяют уверенность в сегодняшнем дне и выстраивают образ будущего

Вот сейчас в связи с предложениями об отказе от праздников задаю себе чисто житейский вопрос. Может, потому что ко мне с ним часто обращаются родители: как быть с детьми в сложной ситуации? Детей же беспокоит, что родители не всегда их понимают. А взаимопонимание никто никогда не отменял. Мы должны понимать друг друга, поддерживать друг друга. Вы спросите, умеем ли мы это делать? И может, сошлетесь на ту самую встречу с Рошалем, где говорилось, что в психологической помощи масса случайных людей. Но тогда мы уйдем в сферу подготовки психологических кадров.


Об этом тоже поговорим. Как без этого?

Юрий Зинченко: Вопрос сегодняшнего дня. Захочет ли папа, даже если он сейчас принимает участие в боевых действиях, отказать своему ребенку, чтобы Дед Мороз пришел к нему на Новый год? Так как я не только возглавляю кафедру, но я и практикующий психолог, знаю: таких пап минимум. В основном родители, дедушки-бабушки не только оберегают своих детей, но и стараются их хоть как-то порадовать. А с точки зрения психологической науки, праздники создают ощущение стабильности, являются теми психологическими "костылями", которые позволяют нам не только оставаться уверенными в сегодняшнем дне, но и выстраивают образ будущего.

Да, могут сказать, что тот же пример с Шульженко - это классика. И всемирно известное исполнение Ленинградской симфонии Шостаковича - тоже классика. Но, поверьте психологу, классика не стареет. Она всегда актуальна, она нужна нам. А как психолог, причастный к развитию психологической науки, скажу, что без традиций не работает ни одна инновация. Необходимо организовывать себе маленькие и большие поводы для радости. Это позволяет ощущать собственную ценность, человечность. Необходимы общие праздники, личные даты. Праздники - это очень важно.

Вы не опасаетесь что в эпоху интернета, когда любую информацию можно получить, нажав определенную клавишу, вовсе не обязательно бежать к "живому психологу"? Может, достаточно поговорить с интернетом?

Юрий Зинченко: Я не противник интернета. Естественно пользуюсь им, и он помогает. Но все чаще встречаюсь с пациентами, которые живут в нем, живут с ним, а порой и для него. А под видом психологической помощи вам предложат и гадание на картах Таро, и астрологический прогноз на ближайший год на всю вашу семью...

Какой вы однако жесткий человек! Ведь даже по центральным каналам телевидения выступают предсказатели, астрологи, раскрыватели чакр.

Юрий Зинченко: Это вовсе не безобидно! Это уход из нормальной жизни, от реальных проблем. Куда? Не знаю. Хотя... Может, удивлю вас, но плацебо никто не отменял. И если какая-то часть населения от этого получает заряд бодрости, некой уверенности, то...

Вы ставите многоточие? Это опасное многоточие. Конечно, доброе слово лечит. Но если это доброе слово уводит от реальности в мир иллюзий... Однако к делу. Как в наше время той же моей любимой героине тете Маше из подъезда попасть в случае необходимости к настоящему психологу? Опасаюсь, что она понятия не имеет, как и где его найти.

Юрий Зинченко: Ну, и вопрос вы задали! Действительно, как показывает сегодняшняя практика, настоящих психологов явный дефицит. Хотя приведу одну цифру, она очень показательна. На нашем факультете готовят специалистов по клинической психологии и психологии служебной деятельности. Так вот конкурс при поступлении был в нынешнем году около 11 человек на место. Более того, конкурс был и на обучение по договору. И с первого сентября нашими студентами стали 224 человека. Это свидетельствует о том, что профессия психолога востребована.

Но говорить, что профессиональная психологическая помощь доступна во всех регионах России, не могу. Такого, во всяком случае пока, нет. Даже в Москве она не общедоступна. Стоит подумать о том, что в штат поликлиник надо вводить психологов в достаточном количестве. Сейчас трудно сыскать первичное звено, в котором такая помощь на высоте. Мне могут сказать, что есть психиатры, даже психотерапевты. Но надо учитывать психологию людей. Далеко не каждый готов пойти на прием к психиатру, психотерапевту, хотя они профессионалы своего дела. У людей бывает некое предубеждение по поводу посещения этих специалистов. А вот помощь психолога желанна чуть ли не для всех. Но мы об этом долгое время почему-то не думали.

Как теперь говорят: ковид не грянет, мужик не перекрестится. Мы до сих пор сталкиваемся с последствиями оптимизации здравоохранения, когда закрывались не только инфекционные отделения, но целые инфекционные больницы.

Юрий Зинченко: С доступностью нашего психологического вида помощи все-таки ситуация менее уязвима. По той простой причине, что ее можно оказывать и дистанционно. Правда, не все виды помощи и далеко не всем пациентам. Но такое реально.

Так реально такое есть?

Юрий Зинченко: Я, мои коллеги успешно используем современные коммуникационные технологии. Теперь, кстати, этому учат во время подготовки на нашем факультете. И по идее, наши выпускники должны владеть этими технологиями, знать границы эффективности их применения. Иными словами, мы за прогресс. Но... никакая армия чат-ботов никогда не заменит одного профессионального психолога. Если разрешите, один пример. Он у всех на слуху до сих пор. Трагическая ситуация со стрельбой в Пермском государственном университете в прошлом году, где погибло много безвинных людей. Откладывать разбор этой трагедии на потом было нельзя. Пермскому университету нужно было и жить, и работать, и общаться со студентами. Первыми на помощь пришли психологи МЧС. Затем дистантно подключился МГУ - проводили подробный разбор.

Вы не боитесь такого душекопания?

Юрий Зинченко: Плохое слово подобрали. Без психологической помощи тут не обойтись. Тем более, когда психологи вынуждены помогать другим психологам. И это естественная часть нашего профессионального взаимодействия. Поплакаться в жилетку, поверьте, тоже иногда, а может, и всегда, нужно. В том числе и профессионально поплакаться в жилетку.

А жилетка чья?

Юрий Зинченко: Смотря о какой помощи идет речь. Я понимаю, что сами слова "психолог" и "нейропсихология" очень связаны. Но это, поверьте, разные направления и разные специализации. Когда речь об эмоциональной сфере, когда требуется просто успокоить, стабилизировать состояние, работать со стрессом, понимать тревожность, уменьшить страхи, тогда нужно обращаться к психологу. Но не меньшая помощь психолога нужна тем, кто перенес нейрохирургические операции и черепно-мозговые травмы. Это вопросы восстановления памяти, речи, внимания, мышления. То, что называется когнитивными функциями.

Не люблю это слово: когнитивные.

Юрий Зинченко: Поддерживаю вас. В российской традиции они называются высшими психическими функциями. Но реальность требует когнитивности. Тут важно знать, что речь не только о реабилитации, но и о помощи крохотным ребятишкам, у которых может быть задержка речевого развития, проблемы с чтением, письмом. И это важно, чтобы подготовить их к школе. Ситуация, которая сейчас сложилась с подготовкой кадров, должна быть под особым вниманием.

Вот посудите сами. В 16-17 лет юноша или девушка становится студентом психологического факультета. Срок обучения в бакалавриате четыре года. Поступление в магистратуру после окончания бакалавриата проблематично, так как бюджетных мест меньше, а на коммерческой основе не все могут учиться. Результат? Выпускник бакалавриата примерно в 20-22 года становится - по документам - психологом, который якобы может разбираться и помогать при проблемах детско-родительских отношений, семейных отношений. И даже работать в сфере здравоохранения. Слово "якобы" здесь не случайно. Профессиональная мудрость не всегда приходит в раннем возрасте. Для работы психологом важна не только мотивация. Явно недостаточно молодого задора, нужна и житейская, и человеческая мудрость.

И уж коль мы говорим о классике, вспомним фильм Стэнли Крамера "Этот безумный, безумный, безумный мир". Фильм вышел в 1963 году.

Вас еще на свете тогда не было.

Юрий Зинченко: Но я видел его и считаю, что он очень современен и, может, даже стоит такие фильмы показывать сейчас. Во многом именно этот фильм убедил меня в том, как важна наша, психологов, профессия. Чтобы не сойти с ума в этом безумном мире.

Психолог - это не врач. У нас разные профессии. Но обычно мы работаем с одним и тем же человеком. Поэтому, когда мы видим, что кроме психологической помощи человеку нужна помощь профессионального психиатра или невролога, то мы сделаем все возможное, чтобы направить его к этим специалистам. И здесь я бы вернулся к тому, с чего мы начали. На совещании, которое проводил Леонид Михайлович Рошаль, было решено создать Единую федеральную линию для оказания психологической помощи. Чтобы каждый мог сам сориентироваться и при необходимости набрать нужный номер и получить профессиональную помощь.

Пожелание хорошее. Дай бог, чтобы оно исполнилось. Но думаю, что для этого необходимо определиться со стандартами ее оказания. Они есть?

Юрий Зинченко: Профессиональные стандарты медицинского психолога и нейропсихолога разработаны специалистами. Но, к сожалению, пока официально не утверждены. Очень надеемся, что в данной ситуации они обретут, наконец, официальный статус. Тем более что сейчас идет обсуждение проекта Федерального закона "О психологической помощи населению в Российской Федерации". Этот закон нужен не ради закона, что иногда, к сожалению, бывает. А для того, чтобы оградить каждого из нас от псевдопсихологической помощи и наживающихся на чужом горе. Наберемся профессионального терпения.