logo name

Виктор Иванович Панов. Об истории психологии восприятия


9 марта 2019 года исполнилось 90 лет со дня рождения профессора Аршака Исраеловича Миракяна, в научной биографии которого Психологический институт, где он проработал около 40 лет, занимает особое место. Выдающийся российско-армянский психолог, специалист в области общей психологии, автор трансцендентального подхода к исследованию восприятия, А.И. Миракян внес значительный вклад в развитие психологической науки, разработав методологию познания перцептивной проблематики с позиций метаэмпирических оснований.

Проект «Российская психологическая наука: люди и идеи» представляет интервью с профессором В.И. Пановым – учеником и последователем А.И. Миракяна. Виктор Иванович Панов – доктор психологических наук, член-корреспондент РАО, заведующий лабораторией экопсихологии развития и психодидактики Психологического института РАО, автор более 400 научных трудов. В.И. Панов не только продолжает дело своего учителя, но и открывает новые пути развития психологии как науки, являясь основателем и лидером актуального научного направления – экопсихологического подхода к развитию психики (экопсихологии развития), который реализован в психологии восприятия, психологии одаренности, психодидактике и, конечно, в экологической психологии. 

- Виктор Иванович, в Вашей жизни есть интересный факт, в январе 1968 года Вы были приняты лаборантом на работу в Научно-исследовательский институт общей и педагогической психологии Академии педагогических наук СССР (ныне Психологический институт РАО), и в этом же 1968 г. Вы поступили на вечернее отделение факультета математики МГПИ им. В.И. Ленина. Мне вспоминается наш великий соотечественник А.А. Солженицын, который с красным дипломом закончил физико-математический факультет Ростовского государственного университета, и говорил, что пошел на физмат, чтобы общаться с умными людьми. А Вы на факультет математики, с какой целью поступали? В 1968 г. Вам было 23 года. Какие события, встречи за эти 23 года, привели Вас с одной стороны, в Психологический институт, с другой – в МГППИ?

- Надо сказать, что, в школе, в старших классах я хотел заниматься математической физикой и был одним из лучших учеников по математике в школе (у нас была очень сильная школа и очень сильный класс). В 10-11 классах я ездил два года на специальные подготовительные курсы на физфак МГУ, готов был к поступлению, даже знал, куда буду поступать – в МГУ была кафедра математической физики – то, что мне было интересно. Но по семейным обстоятельствам я не стал поступать в институт, как все мои одноклассники, а пошёл работать на завод. Год отработал. И 7 июля у меня должен был быть вступительный экзамен, но 3 июля меня забрали в армию.  И я на три с половиной года уехал служить на Дальний Восток. 

Служил я под Уссурийском – это первая линия ПВО была, постоянные дежурства, круглосуточные. Вот сейчас стали в СМИ писать, что самолёт-разведчик пошёл на нарушение границы, а там это каждый день было, кроме понедельника. В понедельник они отдыхали. Они – это американцы, естественно, потому что граница с Японией, но самолет американский. И мы дежурили. И всякий раз поднималась спарка (т.е. пара) наших истребителей-перехватчиков (неподалеку был аэродром) и тут же поднимали наш ракетный дивизион, и мы мчались, включали… И там я столкнулся вот с чем. Я очень сильно заикался.  А в армии я за один год (видимо, в голове уже запал был) прошёл трехгодичную программу по обслуживанию радиорелейных станций, и меня сделали командиром отделения. А командир отделения – это значит, хочешь ты или не хочешь, но отдаешь честь, команды, рапорты. И что касается моего заикания, то я постепенно понял, что я могу с этим бороться. В армии мне повезло еще в том смысле, что у меня не было опыта дедовщины, потому что «дедам» (они были, в том числе, и из Москвы и с Колымы) я помогал по математике, они готовились куда-то поступать. И плюс у меня появились в армии четверо друзей, уникальные абсолютно ребята, у нас получился такой микроколлективчик… И я стал говорить. Я понял, что могу говорить. Несмотря на то, что я все-таки заикался, я осознал, что могу с этим бороться. И когда я стал командиром отделения, то оказалось, что люди-то разные. Пришло понимание, что одного нужно послать матом, и он все выполнит и не обидится. Это для него нормально. А если ты просто к нему интеллигентно обращаешься, он воспринимает это как слабость, как возможность не принимать твои команды во внимание. Благодаря этому я понял, что есть такая штука, как личность. И оказывается, каждый индивидуален, и нужен подход, и нужно по-разному с каждым выстраивать взаимодействие. В итоге я дошёл до старшины батареи, т.е. вырос до максимума в этих командирских должностях, но произошло это именно благодаря осознанию, что есть индивидуальные различия и потому что были рядом четверо друзей. Надо еще сказать, что в это время выходили журналы «Знание-сила», «Наука и жизнь» (я не знаю, есть ли они сейчас или нет). В этих журналах были серии статей про телепатию, телекинез и прочие подобные феномены, мы это все обсуждали. И к нашему удивлению, один из моей команды Виталик Старицын – уникальный человек, он читал страницу и тут же мог её воспроизвести. Как-то всё это совпало, и у меня появился интерес к этим вещам, появился интерес к психологии. 

На последнем году службы я понял и чётко сформулировал, что буду заниматься математическим моделированием психических функций. Вернувшись в Москву, я стал искать факультет психологии МГУ, а наткнулся на НИИ общей и педагогической психологии (с 1992 г. Психологический институт, ПИ РАО), заблудился.  Вошел в институт, и первый человек, которого я встретил, был Дмитрий Александрович Ошанин (это было на лестнице), я у него спросил, где отдел кадров. Вот судьба. Я объяснил, что хочу, и Д.А. Ошанин сказал, что в институте есть вычислительный центр. Тогда в вычислительном центре работали Андрей Николаевич Ковалёв и Валентин Карумович Мульдаров, еще Светлана Александровна Изюмова работала. Они меня тестировали, проверяли… в итоге признали, как говорится. Но ставки в вычислительном центре не было. Зато была ставка лаборанта у Д.А. Ошанина, и я стал работать у него.  А через полгода встал вопрос, куда поступать. Д.А. Ошанин мне сказал: «Если Вы будете работать в вычислительном центре, как Вы изначально предполагали, то Вам надо идти учиться на психфак, потому что математикой Вы здесь будете заниматься, а психология будет там. Если вы остаетесь в нашей лаборатории, то психологию Вы здесь узнаете, а математику Вам надо учить». В то время самая лучшая математика была в ленинском пед.университете. И я пошёл поступать на вечернее отделение математического факультета Московского государственного педагогического университета имени В.И. Ленина.  Так получилось, что когда я туда поступил, мои одноклассники как раз заканчивали другие институты и получали дипломы. Случайности определяют судьбу человека.

- Получается, что именно в армии Вы определились с тем, что будете психологом?

- Да, именно в армии. Единственное, я думал, что буду заниматься математическим моделированием. Диплом, который я защитил по окончанию математического факультета, был посвящен математическому описанию информационной панели. Эксперименты, которые я проводил под руководством Д.А. Ошанина, мои первые опыты – это имитация информационной модели как динамической пространственно-временной структуры, когда вспыхивают разные лампочки по-разному расположенные. В дипломе я для описания динамики этих информационных сигналов использовал Теорию групп. Меня консультировал сын Д.А. Ошанина – он был математик и И.М. Яглом (один из крупнейших специалистов по математике).  Вот такая была сделана работа. Но после этой работы я понял, что математика начинается тогда, когда психические акты уже осуществились.  Математические модели можно применять к чему угодно, в том числе и к психологическим феноменам, но природу порождения психических феноменов этим вскрыть нельзя. Чтобы построить любую самую простейшую математическую модель, любую первичную аксиоматику, используется понятие множества, а множество – начинается с того, что одно отделено, выделено от другого. Это то, например, чем в психологии восприятия является проблема «фигура-фон». В учебниках обычно рисуют два лица: одно против другого, и между ними получается профиль вазы. И одна из фундаментальных проблем распознавания образа заключается именно в том, что «машина» не может определить, что «фон», а что «фигура». Вот как раз математика начинается после этого. В итоге я ушёл из математики в другую сторону, в психологию, чтобы понять, а что же такое психика человека как объект и предмет исследования.

- Когда Вы поступили на работу в Психологический институт, в нем работали выдающиеся ученые, заложившие начало научных школ, научных направлений, определившие вектор развития психологии как науки на многие годы (Д.А. Ошанин, А.И. Миракян, В.В. Давыдов, Б.М. Теплов, В.Д. Небылицын, Л.И. Божович, Е.И. Бойко, К.М. Гуревич, И.В. Равич-Щербо и др.  Каким было Ваше восприятие этих ученых с большой буквы? Чьи идеи были Вам созвучны? Какие научные подходы и теории способствовали формированию и развитию Ваших научных представлений?  

- В тот момент для меня первым ученым был Д.А. Ошанин. Да я знал, что там, в соседнем коридоре, работает некто Б.М. Теплов, Е.И. Бойко, Н.И. Жинкин… Для меня первым учителем был Д.А. Ошанин. Фигура - уникальная, я бы сказал, трагическая. Два слова о нем. Д.А. Ошанин – сын эмигрантов, его старший брат был коммунистом, погиб в Испании как антифашист (он был в интернациональной бригаде). Д.А. Ошанин по стопам своего старшего брата поехал в Сорбонну учиться игре на виолончели. Надо сказать, что Д.А. Ошанин еще очень хорошо рисовал. Но однажды он увидел объявление, что в Сорбонне открыт прием на психологический факультет, и поскольку посещения были свободными, он решил попробовать. В итоге он понял, что гения в живописи и гения в музыке из него не получится, хотя знаменитый композитор Артур Онеггер, увидев его рисунки, сказал, что этого парня я бы обучал музыкальной композиции. А учителем у Д.А. Ошанина был Пабло Казальс – известный виолончелист.  Но по окончании Сорбонны Д.А. Ошанин с отличием защитил диплом по эмпатии. А так как диплом был с отличием, то диплом был издан как книга, монография. После этого Д.А. Ошанин вернулся в Югославию, но он всё время пытался попасть в Советский Союз на Родину, потому что он чувствовал себя русским, полностью. И все-таки он попал в Советский Союз. Конечно, он был советской власти более нужен там: уникальный человек, знал практически все европейские языки, кроме скандинавских, с именем в науке, его знали, и т.д… Так вот, когда Д.А. Ошанина попросили организовать добровольцев на поднятие так называемых целинных и залежных земель, была такая полоса (антиэкологичная, как потом выяснилось), он вписал в этот список свою семью в первую очередь: себя, жену француженку и троих своих сыновей. Д.А. Ошанин оказался в Москве, в нашем институте, но трагичность в том, что здесь он оказался не так нужен, как там. Он хотел заниматься детской психологией или спортивной психологией, в крайнем случае. Ему же сказали, что партии нужно, чтобы поднимали инженерную психологию, и так была создана лаборатория инженерной психологии, как мы, молодые тогда, шутили «Липси», так мы называли лабораторию инженерной психологии. Д.А. Ошанин ее возглавил и с нуля начал ее развивать. И поскольку Д.А. Ошанин был очень талантливый человек, он вышел на свое направление психологии оперативного образа в предметном действии - уникальная концепция, которая оказалась востребованной вот только сейчас. 

Последнее десятилетие я контактирую с сотрудниками Института психологии РАН, так вот они меня спрашивают, когда мы будем делать очередную конференцию по Д.А. Ошанину? Очень важно, очень актуально! Это через сколько лет?! Только сейчас научное сознание психологической общественности как бы поняло, дошло до значимости идей, которые Д.А. Ошанин разработал в шестидесятых-семидесятых годах прошлого века - 50 лет назад. 

- Виктор Иванович, все же руководителем Вашей кандидатской диссертации, а затем докторской был Аршак Исраелович Миракян, Вы помните Вашу первую встречу? Расскажите, как это было?

- Что касается А.И. Миракяна, то первая встреча произошла вот так. Я когда в лабораторию Д.А. Ошанина вошел, там уже были лаборанты, а А.И. Миракян сидел в углу (у него был отдельный стол) и что-то там делал. Что он делал – никому понятно не было. А ещё у меня осталось от того времени очень серьёзное воспоминание. Когда я подавал заявление о приеме на работу, со мной сначала разговаривал Небылицын Владимир Дмитриевич (он был зам. директора тогда), а потом и сам Анатолий Александрович Смирнов – директор. Практика, когда первые лица института знают всех и принимают на работу, и при приеме на работу ты проходишь у них собеседование, это, к сожалению, сейчас полностью утеряно.  Сегодня Институт утратил дух некой общности людей, которые заняты одним делом, работают в одном доме. Вот это до сих пор осталось у меня в памяти. 
Как-то раз я присутствовал на выездном заседании Президиума Академии педагогических наук в малой аудитории нашего Института, на котором было принято решение о создании лаборатории парапсихологии под руководством Вениамина Ноевича Пушкина (В.О. Пушкин с А.И. Миракяном дружили). Я с интересом слушал дискуссии А.И. Миракяна и В.О. Пушкина о том, есть ли телепатия, нет телепатии, что это такое? Вернее, вопроса о том, есть ли или нет телепатия, не было. Вениамин Ноевич поставил ряд экспериментов, которые описаны, опубликованы, в которых четко показано, что да, эти явления есть. Другой вопрос, что это такое? А.И. Миракян, объяснял, что нельзя традиционными способами научного психологического исследования подходить к этим явлениям. Почему? Потому что эти способы физикальные: они построены на физических представлениях о явлениях, а психическая природа этих явлений другая. Она требует иного способа мышления. Я тогда это не очень понимал, но потом понял и убедился в этом в разных ситуациях. Вот это осталось в памяти. 

И, конечно же, нельзя не сказать, что моя научная школа – это Д.А. Ошанин, это А.И. Миракян, и это микросеминар под руководством В.В. Давыдова, который по его поручению проводил А.И. Миракян. 

Когда В.В. Давыдов стал директором института, А.И. Миракян попытался ему объяснить, чем он занимается. Чтобы понять, как это всё тогда было… Когда Д.А. Ошанину по медицинским причинам пришлось остаться в Париже, и лаборатория перешла к А.И. Миракяну, А.И. Миракян нас собрал (Э.И. Кочурова, В.И. Козлов, Н.Л. Морина, В.И. Панов) и сказал: «Я не могу вам объяснить, что я буду делать в научном плане. Я могу вам только сказать, если вы мне верите, давайте будем делать это вместе!» Потому что не было терминов, не было понятия, не было подхода, но было ощущение проблемы! И когда А.И. Миракян рассказал В.В. Давыдову первый раз это «ощущение проблемы», В.В. Давыдов через 15-20 минут сказал: «О, Аршак, я всё понял!», и на полтора часа выдал фонтан блестящих идей. Полтора часа прошли, коньяк закончился… А.И. Миракян всегда ставил коньяк, хотя сам не пил. Но всегда армянский коньяк был на этих встречах с В.В. Давыдовым. «Это все здорово, Василий Васильевич, но я не об этом!». Вторая встреча прошла точно также. Только на третью встречу В.В. Давыдов сказал: «Вот теперь я понял, Аршак, всё!» И действительно за 10 минут сформулировал проблему. Но он сказал, что «Ближайшие 12-15 лет тебя (А.И. Миракяна) никто не поймет, твои идеи не будут пользоваться признанием, и тебя публиковать, скорее всего, в ведущих журналах не будут, но пока я директор этого института, ты должен продолжать эту работу, и чтобы она продолжалась, мы будем проводить микросеминар». В течение двух лет, примерно, раз в три месяца в 18 комнату приглашались все ведущие специалисты. Ну, например, Г.П. Щедровицкий, М.К. Мамардашвили, Б.Ф. Ломов, Ю.М. Забродин, В.С. Библер, А.С. Арсеньев. Одним из постоянных участников этого микросеминара стал Ф.Т. Михайлов – методолог, блестящий человек и специалист. Эти семинары стали для нас научной школой. Обсуждение проблем вот этими «монстрами» науки, и методологии, и психологии – это уникальная вещь. Помимо этого, в то же время М.К. Мамардашвили читал свои лекции по Р. Декарту у нас в институте, в большой аудитории. Ф.Т. Михайлов и А.С. Арсеньев читали лекции по методологии для аспирантов – уникальнейшие совершенно лекции были. Это была школа! Я не устаю повторять, что всё, что я сделал, это потому, что я стою на плечах этих людей, мне просто повезло, что я оказался в этой лаборатории, в этом месте, в этом институте, и в общении с этими людьми. Это школа! А.И. Миракян, после микросеминаров устраивал обсуждение. Во время микросеминаров всё записывалось на диктофон и потом анализировалось. А.И. Миракян каждого из нас пропускал через такой, я бы сказал, интеллектуальный психоанализ. «Почему ты сделал такой вывод? Почему ты дал вот этому выступлению такую оценку?» – выворачивал наизнанку. Сейчас это был бы такой жёсткий психотренинг, но именно по развитию способа мышления. Не все выдерживали.

- Виктор Иванович, получается, что Василий Васильевич Давыдов предрек, что идеи А.И. Миракяна не сразу будут поняты, что еще ни в обществе, ни в научном сознании не произошли изменения, «сдвиги», которые позволили бы понять то, чем занимался А.И. Миракян? Вот только В.В. Давыдов переоценил наши возможности, сказав, что это произойдет в ближайшие 12-15 лет, а прошло уже гораздо больше.

- Да! Это так.

- Виктор Иванович, как Вы считаете, А.И. Миракян был гением?

- Мы его считали гением. Это стихийный гений, самоучка, которой вырос в деревне, он постоянно искал ответы на вопросы, которые у него возникали. А.И. Миракян окончил сначала филологический факультет Ереванского университета, потом был принят в Политехнический институт. Встреча с Д.А. Ошаниным на конференции по инженерной психологии стала знаковой для него и привела в наш Психологический институт.

- В Вашем понимании гениальность – что это?

- Однажды Аршак Миракян меня спросил: «Панов (поскольку у нас было два Виктора Ивановича – Козлов Виктор Иванович и я Виктор Иванович – то нас звали по фамилии), как ты думаешь, кто такой гений?» Я говорю, это тот, который лучше всех, умнее всех, дальше всех, креативнее всех…. Он отвечает: «Гений – это одиночество. Это когда ты вышел на такой уровень осмысления чего-то, когда тебе не с кем даже это обсудить. Ты выскочил за пределы обычного обсуждения того, что принято».

- Виктор Иванович, а оказалась ли психология восприятия, ответом на Ваш интерес, связанный с психологией, на Ваш запрос по исследованию психики, психического?

- Самое главное, что я получил возможность действительно сделать попытку понять, что такое психология, что такое психика, что такое человек, что такое наука психология, предметом которой является по определению «psyhe» – душа. Вот это главное, наверное. Ну, и конечно, я получил в итоге смысл жизни. Как вошел в этот институт, так в нем и живу.

- В 1983 году Вы защитили кандидатскую диссертацию на тему «Взаимосвязь скорости и формы движущегося объекта в непосредственно-чувственном восприятии» (1983 г.), в 1996 г. на факультете психологии МГУ докторскую диссертацию на тему «Непосредственно-чувственный уровень восприятия движения и стабильности объектов», в которой была описана и верифицирована концептуальная модель формопорождающего процесса движения и стабильности объектов в непосредственно-чувственном восприятии. Что явилось основанием для разработки модели? Что нового концептуальная модель дала для понимания процессов восприятия (процессов порождающего восприятия) и для психологии восприятия в целом? Могли бы Вы рассказать об основных положениях этой модели? Каковы Ваши современные научные представления и позиция по отношению к феноменам восприятия? Изменились ли они, спустя почти более 20 лет после защиты докторской, или Вы твердо стоите на тех же научных позициях, или здесь уместнее говорить об эволюционировании Ваших научных представлений? 

- Когда я в лекциях об этом рассказываю, я обычно начинаю с того, что мы запустили ракеты в космос, уже была посадка на Луне, уже марсоходы по Марсу ходят, мы изобрели чудовищные виды вооружения: от ядерного до плазменного. Казалось бы, наука всё может. Тем не менее, такая простая проблема, почему при собственных движениях глаза человека мы видим, например, стены этой аудитории неподвижными, хотя глаз в это же время совершает четыре вида микродвижения (тремор, дрейф, микроскачки (микросакады), сползания), ещё плюс макросскачки, плюс еще пульс, который тоже смещает картинку, и, несмотря на это, пространственная картина остаётся стабильной, а если в ней кто-то движется, вот как сейчас Калина (оператор) настраивает камеру, то я вижу это движение – эта проблема так и осталась нерешенной. Да, есть разные концепции. Но они не дают решения. И уж тем более нельзя говорить о том, что есть единая теория восприятия движения и стабильности объектов. Как раз это одна из проблем, над которыми работал А.И. Миракян и его сотрудники. 
По сути, я реализовал методологические предпосылки и модель порождающего процесса, которая была разработана А.И. Миракяном. Это было в постоянном диалоге с А.И. Миракяном. Он выполнял креативную часть, а я исполнительную.  Поэтому, если говорить об истоках моих исследований, – это авторская модель А.И. Миракяна, а если в научном плане, как предпосылки, – это первичная идея А.И. Миракяна о том, что в современной психологии господствует физикальный способ мышления, то есть мы используем в психологии понятия, представления о явлениях, которые сформированы в физике.  И самый наглядный пример – это восприятие скорости движущегося объекта. Почему одни объекты мы видим движущимися? Причем одни быстрее, медленнее. А другие неподвижными? Очень простая, казалось бы, задача, но она всё-таки до сих пор не решена. Мы (я имею ввиду А.И. Миракяна, его последователей и себя в том числе) сделали, на мой взгляд, прорыв в этом направлении. Но потом, работа в этом направлении затормозилась.
Если кратко обрисовать ситуацию, одно из ярких и наглядных проявлений физикальной обусловленности способа мышления, можно наблюдать у психологов, занимающихся изучением восприятия движения скорости. Что такое скорость? Скорость – это отношение пройденного пути за единицу времени. Если формулу взять, то это дробь, над чертой – пространственная какая-то характеристика, а под чертой – длительность. Практически все исследования восприятия скорости, за маленьким исключением, как раз строились по этой логике: в качестве факторов использовались время, расстояние, освещенность и прочие условия. Сама суть этого явления рассматривалась через призму отношения «пространство и время». Но «пространство» и «время» тоже являются продуктами уже свершившихся психических актов, и поэтому А.И. Миракян считал, что это неправильно. А как правильно? А.И. Миракян это объяснил на примере восприятия вращающихся лопастей вентилятора или винта самолета. Когда лопасти медленно вращаются, мы видим их форму четко. Чем более быстрым будет движение, тем смазаннее будет воспринимаемая форма этих лопастей, пока они не сольются в один сплошной круг. То же самое происходит, обратите внимание, в случаях, когда художник-карикатурист пытается изобразить что, какой-то объект быстро сдвинулся (в мультиках это тоже хорошо видно), он вводит элемент смазанности формы. А.И. Миракян предположил, что на самом деле в основе восприятия движения скорости лежит восприятие порождения формы самого объекта. Когда психический акт порождения формы не успевает завершиться, а нужно начинать уже новый формопорождающий акт, вот эта незавершенность формопорождения воспринимаемого объекта и ощущается нами на непосредственно-чувственном уровне как движение и скорость. Чем более быстрыми будут движения, тем более незавершенными будут формопорождающие акты, тем более смазанной будет восприниматься форма движущегося объекта. Исходя из этого представления, была выстроена экспериментальная модель. При разных ограниченных промежутках времени испытуемый должен был отвечать: 1) видит он движение объекта или нет, 2) видит он форму объекта или нет. И выяснилось, что действительно, в зависимости от сложности формы объекта, порог восприятия движения тоже изменялся. Основная идея заключалась в том, что мы не использовали физикальные представления о скорости как отношение пространственных параметров объекта к временным параметрам изменения пространственного положения. Тем не менее, мы получили механизм и объяснение восприятия скорости движущегося объекта. Это была моя кандидатская работа. 
Если говорить о восприятии движения в более широком смысле, то во всех учебниках по психологии восприятия оно понимается как изменение пространственного положения относительно других объектов или наблюдателя. Это использование физического представления о движении, основанное на том, что человек уже выделил движущийся объект среди других воспринимаемых объектов, что этот объект изменяет свое пространственное положение по отношению к другим объектам или наблюдателю. Из этого видно, что в основе этого определения движения лежит, по крайней мере, три психических продукта свершившихся психических актов, в то время, как порождение самих этих продуктов в эту логику не попадают. Проблема в этом. И основная проблема была как раз в том, как выстроить способ мышления, который позволил бы, не опираясь на продукты психического акта восприятия, теоретически разработать и экспериментально верифицировать то, что на самом деле лежит в основе порождения ощущения движения и скорости на непосредственно-чувственном уровне. Здесь нужно вернуться к тому, что именно А.И. Миракян разработал и показал, что в основе порождения любого психического феномена лежат, по крайней мере, три микроакта (любой психический акт содержит, минимум, три микроакта). Особенно это очень хорошо видно в восприятии. Не случайно у нас две руки, два глаза, у нас левая часть мозга одним образом работает, правая несколько по-другому. Это симметрично-асимметричное расположение органов. И тот же самый принцип проявляется в строении сетчатки. А.И. Миракян высказал гипотезу, и потом мы ее подтвердили, что основная проблема или основное методологическое ограничение физикального способа мышления или, шире, естественно-научного способа мышления, или еще шире – гносеологической парадигмы, заключается в том, что в основе лежит изначально логика «субъект познания – объект познания». Потом это отношение превращается в психологии в отношения «субъект восприятия – объект восприятия», «субъект мышления – объект мышления», «субъект эмоций – объект эмоций» и так далее. Но вот это отношение, оно остаётся изначально заданным, и оно изначально требует негласно или, наоборот, гласно, чтобы, если есть объект восприятия и есть субъект восприятия, то образ объекта должен соответствовать самому реальному объекту, его физическому аналогу, т.е. должно выполняться требование соответствия. И поэтому все исследования, все модели – экспериментальные, теоретические, построены на том, чтобы выяснить: а как обеспечивается это соответствие. Проблема стабильности видимого мира как раз возникла из-за этого. Ведь непонятно, как, несмотря на собственные движения глаза, все равно мы видим то, что неподвижно, неподвижным. Как обеспечивается соответствие между неподвижностью реального объекта и его неподвижностью в ощущении, в то время как его изображение на сетчатке множество раз искажается, дискредитирует, изменяется и так далее? Раз нарушение этого соответствия имеет место, значит надо искать механизм, посредством которого компенсируется это нарушение, это искажение. Это и есть причина возникновения проблемы стабильности видимого мира в классическом его виде: от Г. Гельмгольца, даже от Р. Декарта и до современных работ. Одна из самых последних работ – это докторская диссертация В.И. Белопольского (2008 г.). Диссертация В.И. Белопольского как раз о классической постановке проблемы и ее разворачивании на современном этапе психологии восприятия. Получается, что эта логика до сих пор осталась. А.И. Миракян сказал: «Почему мы говорим, что должно быть требование соответствия? Ведь это требование проистекает из философского гносеологического отношения «субъект познания – объект познания». Но психологическая реальность, психический процесс – это не философская реальность, а психическая. И здесь, наоборот, нужно, чтобы увидеть объект правильно, мы должны искажать его. Наша зрительная система должна его исказить, а не отразить как копию. Этому как раз предшествовали эксперименты и концепция оперативности психического отражения Д.А. Ошанина, под руководством которого были проведены многие эксперименты, где было показано, что форма объекта воспринимается нами в зависимости не от того, какой она является, например, круг (эти эксперименты Н.Л. Морина делала), а мы видим объекты в зависимости от функциональной задачи. Если у нас задача познавательная, круг он и есть круг. Но если с этим кругом нам надо что-то делать, например, лампочки по кругу расположены и одна из них сигнальная, аварийная, и на неё надо как-то отреагировать, как можно быстрее. Тогда оказывается, чтобы действие было правильным, адекватным, успешным, нужно, чтобы в моем образе этот круг искажался в том месте, где эта лампочка. То есть этот круг воспринимается, как некая грушевидная форма, а не как четкий круг. При этом нужно, чтобы одновременно он воспринимался бы и как круг. Необходимым условием адекватного правильного осуществления предметного действия по отношению к объекту восприятия является искажение, функциональная деформация образа этого объекта, как Д.А. Ошанин говорил. А.И. Миракян этот эффект сделал как принцип, лежащий в основе психического отражения, в первую очередь, на уровне порождающего процесса. Приведем пример. Пальцы на руке у нас разной величины, обладают разными мышечно-силовыми характеристиками и по-разному расположены взаимно. Были проведены эксперименты: уравнивали длину пальцев, надевая на них картонные колпачки. И оказалось, если в обычном состоянии, наощупь испытуемый свободно осязательно отличал параллелепипед от конуса, от пирамиды, то, как только уравнивали длину пальцев, испытуемый терял возможность различения формы этих разных пространственных объектов. Чтобы увидеть, что два объекта имеют равную величину (это из докторской диссертации А.И. Миракяна) необходимо, чтобы произошло три микроакта. Первый микроакт – когда величина первого объекта воспринимается адекватно, а величина второго объекта преуменьшается. Второй микроакт – когда взгляд переводится на второй объект, и тогда он воспринимается адекватно, а первый объект преуменьшается. Третий микроакт – это когда отношение между первым и вторым микроактом, уже процессуальное. Этот эффект «уменьшения нефиксируемого объекта», оказался механизмом, который лежит в основе константности восприятия. При этом выяснилось, что восприятие не только константно, как написано во всех учебниках по психологии восприятия, но в реальных условиях оно способно быть константным, аконстантным, сверконстантным и сверхаконстантным. При этом три последние позиции – аконстантность, сверхконстантность и сверхаконстантность – исследователями не принимались во внимание и убирались из обработки экспериментальных данных как неправильные, как обеспечивающие соответствие воспринимаемого воспринимаемому, т.е. константность. В отличие от этого, открытый А.И. Миракяном принцип искажения оказался фундаментальным принципом, который лежит в основе любого формопорождающего акта. Поэтому формопорождающий акт состоит из трёх микроактов. Что это означает для восприятия движения?  Когда объект движется, взгляд фиксируется на нем. Чтобы осуществился формопорождающий микроакт, нужно какое-то время, допустим 10 миллисекунд. Пока эти 10 миллисекунд проходят, а объект движется, и, допустим, за 7 миллисекунд объект уже вышел из зоны фиксации, то взгляд должен прервать формопорождающий акт, чтобы перейти на новую точку фиксации и начать новый формопорождающий микроакт, но и он тоже не успевает завершиться. Вот эта незавершенность предшествующего микроакта по отношению к последующему, этот континуум – он и создает нам ощущение, что этот объект движется. Одновременно с этим другие отношения уже успевают завершиться в те интервалы фиксации взгляда, которые делает глаз на движущемся объекте, и потому воспринимаются нами как неподвижные. По этой причине мы одновременно видим и движение, и стабильность. И поэтому нет отдельно проблемы восприятия движения и нет отдельно проблемы восприятия неподвижности. Хотя в классической традиционной постановке проблемы восприятия неподвижности нет вообще. Считается, что раз неподвижно, это воспринимается, само собой. Это неправильно. На самом деле ничего подобного нет. Проблема восприятия неподвижности переросла в проблему восприятия стабильности видимого мира, то есть неизменности пространственных отношений. Основная идея концептуальной модели формопорождающего процесса движения и стабильности объектов в непосредственно-чувственном восприятии именно в этом и заключается. 

Надо сказать, что эта модель (модель формопорождающего процесса движения и стабильности объектов в непосредственно-чувственном восприятии) позволила объяснить некоторые иллюзии восприятия. Например, одна из знаменитейших иллюзий Фляйшля заключается в том, что если предъявляется один и тот же движущийся объект с одной и той же скоростью, то его скорость будет восприниматься в полтора раза медленнее, чем если мы прослеживаем этот объект взглядом, а не держим взгляд неподвижным, фиксированным на какой-то неподвижной точке. Объект один и тот же, движение одно и то же, все условия одни и те же, разница только в том, взгляд фиксирован или не фиксирован. Если мы прослеживаем, мы удлиняем время формопорождения и поэтому скорость воспринимается медленнее, поэтому формопорождающие акты более завершённые, чем если мы смотрим в условиях неподвижно фиксированного взгляда. 

Еще одна всем известная иллюзия, когда на параде показывают, как танки идут, или машины быстро едут, колесо вправо должно крутиться, а мы воспринимаем, что оно движется обратно. Почему? Как раз потому, что формопорождающие акты начинают наезжать один на другой и идет обратный эффект. Многочисленные иллюзии восприятия получают объяснения именно через эту модель.

- В 2017 г. выходит Ваша статья «Пространство, время, движение – парадигмальные сдвиги». Где сегодня находится человечество в понимании представлений о пространстве, времени, движении? Когда, по Вашему мнению, может произойти парадигамальный сдвиг? Что для этого нужно? В современной психологии восприятия, какие главенствуют тенденции?

- Мы сейчас завершили проект по трансцендентальной перспективе психологии восприятия. Бог даст, в течение года выйдет монография. И именно для этой монографии мне пришлось сделать ещё раз обзор современных исследований по психологии восприятия движения. Здесь я должен сказать, что с удовольствием прочитал интервью с Натальей Ивановной Чуприковой (https://www.pirao.ru/community-projects/anniversaries/k-yubileyu-natali-ivanovny-chuprikovoy), но я очень удивился…. Почему я сказал про Наталью Ивановну?  Наталья Ивановна – это вечный оппонент Аршака Исраеловича Миракяна. Они спорили до абсолютного непонимания, при этом с неизменным уважением друг другу как к ученым, но совершенно не понимая того, что делает другой. Точнее, А.И. Миракян понимал, что делает Н.И. Чуприкова, как она объясняет, но он говорил, что это неправильно, это неверно, потому что физикально. И вот как раз в этом интервью с Н.И. Чуприковой, «образ есть объект», и есть «мозг как зеркало» – это принцип отражения в материалистическом, абсолютно физикальном понимании. Эта дискуссия в семидесятых годах была очень большая. Советская психология в значительной степени строилась на принципе психического отражения, даже психику определяли, как психическое отражение, а не как сейчас – личность и все такое прочее. Эти дискуссии были многочисленны, фундаментальны, и это как раз первая в этом плане, одна из таких, сейчас бы сказали, фрустрирующих точек… У Алексея Николаевича Леонтьева появился термин «пристрастность образа». На самом деле, образ объекта искажается в нашем субъективном восприятии. Но поскольку А.Н. Леонтьев работал в традиционной, гносеологической парадигме, выстраивал свою концепцию деятельности и объяснял через это перцептивные процессы, он не мог сказать, что искажение («пристрастность образа») это необходимое условие. Поэтому эту «пристрастность образа» он представлял, как артефакт, как некое следствие субъективности, а не как принцип порождения. А вот Д.А. Ошанин показал, что зеркального отражения нет. Мозг и психика — это не зеркало, это функциональный орган, который отражает окружающий мир и предметы в соответствии с функциональными задачами. Д.А. Ошанина приводил великолепный пример. Я не знаю, откуда он его вычитал.  В каком-то западноевропейском или американском зоопарке не хватало одного вида очень редких антилоп, которые жили в Африке. В Африку направили экспедицию, к племенам, жившим на достаточно примитивном уровне. Эти племена лучше всех знали этих антилоп. Вождь племени пошел навстречу просьбе и позвал лучших охотников. Охотники выследили антилопу, догнали, убили, принесли. Но антилопа-то нужна была живая. С какого-то раза удалось выследить и поймать антилопу, не убив ее при этом. Самое интересное началось после этого. Пойманную антилопу поставили в загончик. Через несколько дней началось паломничество. Все соседние племена, которые жили охотой на антилоп, приходили рассматривать эту антилопу, как чудо, так, как будто они увидели ее первый раз в жизни. До этого образ антилопы был у них как образ для предметного действия охоты: выследить, догнать, убить, съесть. Как объект познания, рассматривания, антилопа для них не существовала. Это и есть оперативность восприятия. Восприятие обусловлено, подчинено или детерминировано предметной задачей, задачей действия по отношению к этому предмету. Ни о какой зеркальности здесь речи быть не может. Но именно принцип, что мозг – это зеркало окружающего мира, остается господствующим даже в современных исследованиях по психологии восприятия движения.  

Возвращаясь к монографии по трансцендентальной перспективе восприятия, которая планируется к публикации, я написал печатный лист по современным исследованиям восприятия движения и с удивлением увидел, что ничего не изменилось. Способ мышления всех этих продвинутых исследователей психологии восприятия движения остался тем же, каким был 50 и 30 лет назад – это «зеркало». Логика постановки проблемы осталась та же – зеркальность отражения в мозговых структурах, от сетчатки глаза, как вынесенной структуры мозга, до затылочных областей и т.д. Изменилось только аппаратурное обеспечение этих исследований. Стали применяться современные методы айтрекинга регистрации движений глаз. Когда мы делали эксперименты, это было очень сложно, трудно, с присосками... Сейчас есть очень хорошие аппаратурные возможности, стали применять функциональную магнитно-резонансную томографию, ФМРТ. Но логика постановки проблемы, логика объяснения осталось та же самая. Идет накопление данных, что одни структуры активизируются, другие тормозятся. Но принцип остался тот же. Принцип «мозг – это зеркало, отражающее окружающий мир», остается трендом. Это является следствием гносеологического отношения «субъект познания – объект познания», и он спроецирован на отношение «субъект восприятия – объект восприятия», причем реализуется оно без рефлексии того, что оно позволяет сделать. Это и лежит в основе того, что гносеологическая парадигма замечательная и что она необходима! Но она необходима для решения вполне определенных задач. Если же мы хотим понять всё-таки природу психического акта, гносеологическая парадигма недостаточна. Потому что, когда мы сказали «субъект восприятия – объект восприятия», мы попали в методологическую ловушку: у нас психика выступает и как объект восприятия, и как субъект восприятия, ведь способ мышления – это тоже психика. У нас имеет место совпадение психики как объекта восприятия и как средства изучения этого восприятия. Ситуация, которую Ф.Т. Михайлов называл (она в методологии та же самая) парадоксом барона Мюнхгаузена, который сам себя за волосы вытащил из болота. Поэтому психология находится не в очередном методологическом кризисе, как было сказано Л.С. Выготским в двадцатые годы прошлого столетия, и потом А.Г. Асмолов уже ныне написал про очередной методологический кризис. Он не очередной кризис, это перманентное и постоянное состояние научной психологии, вследствие того, что имеет место совпадение психики в виде способа мышления и психики как объекта исследования. Чтобы выйти из этой методологической ловушки, из гносеологической ограниченности, нужно менять парадигму. Первыми попытались это сделать Ж. Пиаже, частично Д. Гибсон. Д.А. Ошанин уже основательно, но он тоже не обозначал это как смену гносеологической парадигмы на онтологическую парадигму. А.И. Миракян уже более чётко. И то, что А.И. Миракян называл афизикальном подходом, как раз уже на микросеминаре, о котором я говорил, Ф.Т. Михайлов показал, что более корректно будет называть трансцендентальной психологией восприятия. Ф.Т. Михайлов считал – то, что делает А.И. Миракян, на самом деле та же проблема, которую решал И. Кант по отношению к мышлению, в «Критика чистого разума» показавший ограниченность гносеологической парадигмы для понимания этих процессов. Но И. Кант созерцание, т.е. восприятие брал как данность, а А.И. Миракян пошёл глубже, он взял созерцание, т.е. восприятие – как объект размышления и поэтому афизикальный подход (как сказал Ф.Т. Михайлов) будет более корректно называть трансцендентальной психологией восприятия, потому что произведен выход, трансценденция за актуальные продукты психических актов, используемых в качестве исходных предпосылок для постановки проблемы, для экспликации объекта исследования.

Здесь я должен еще добавить, что как раз на этих семинарах стало понятно, что на самом деле речь идет о том, что основоположником современной парадигмы в научной психологии является Р. Декарт как основатель естественнонаучного способа мышления. Р. Декартом были разработаны правила для руководства ума, и эти правила легли в основу естественнонаучного способа мышления сначала механистической физики, потом механистической философии, естественнонаучного способа мышления, физиологии, медицины, оттуда пришли в 19 веке через Д. Миллера, Г. Гельмгольца в психологию. И сейчас сложилась парадоксальная ситуация: научность психологического исследования оценивается по естественнонаучным критериям, которые были сформулированы Р. Декартом для изучения вещей, т.е. «вещной логики», предназначенной для изучения тела, но не души человека. А «вещная логика» не дает возможности изменения парадигмы гносеологической на онтологическую и, тем более, на трансцендентальную.

- Что должно произойти, чтобы из гносеологической парадигмы мы перешли в онтологическую парадигму, в трансцендентальную?

- Это очень трудный вопрос. В те годы, когда был жив А.И. Миракян, когда был микросеминар, о котором я рассказывал, то обнаружилось, что способ мышления – это очень ригидная, очень жесткая структура, и очень часто она не осознается совершенно. Некоторые не понимают такой постановки проблемы, когда есть не просто продукт восприятия, а есть ещё процесс, порождающий этот продукт, а есть еще процесс, порождающий сам этот процесс. Приведу грубый абсолютно пример. Сейчас, если мы придём в супермаркет, то в колбасном отделе мы увидим десятки видов колбасы. Мы можем исследовать колбасу по сотне параметров: форма, цвет, вкус, спрос потребитель, изготовитель, добавки – все это можно друг с другом сравнивать и делать диссертации очень долго и много, и даже прорывные, что новый сорт колбасы отличается от другого тем-то, тем-то и тем-то, устанавливая количественные факторные связи и так далее. Но во всех этих исследованиях будет отсутствовать возможность информации о технологической цепочке, что должна вырасти травка, ее должны скушать коровки или овцы, из них кого-то должны убить, чтобы сделать фарш, добавить чесночка и т.д. – это в колбасе как продукте процесса ее изготовления не представлено. Гносеологическая парадигма заставляет нас работать с продуктами психических актов, в то время как процессуально-порождающая часть психики в этих продуктах не представлена. Если взять апельсин, красивый, круглый, оранжевый, можно о нем сказать много, но в апельсине не представлено дерево, продуктом которого является этот апельсин. Мы пытаемся по свойствам апельсина реконструировать процесс его порождения, но в продукте процесс, это ещё Г. Гегель сказал, умирает. В апельсине дерево не представлено. Семечко есть, но надо ещё понять, что это семечко – это то дерево, из которого апельсин вырос. Жесткая обусловленность, детерминированность определения объекта и предмета исследования в научной психологии самим способом мышления, его гносеологической парадигмой, как раз и является сейчас почти непреодолимым барьером для развития и понимания идей А.И. Миракяна. 

В то время нашлось, в общем-то, несколько человек, которые поняли идеи А.И. Миракяна. В.В. Давыдов не только понял, он оценил значимость. Тот же Ф.Т. Михайлов, хотя он и спорил с А.И. Миракяном всё время. Г.П. Щедровицкий говорил: «Да. Так можно, но мне это не нравится». У Г.П. Щедровицкого другая логика была. Это тот же вопрос, что критерием научности психологического исследования выступает его соответствие естественнонаучному способу мышления. Но философия, начиная с И. Канта, показала ограниченность этого способа мышления. А после И. Канта был И. Фихте, а после был Ф. Шеллинг, К. Маркс, Ф. Энгельс. Они по способу мышления выскочили на несколько порядков поколений вперед по отношению к естественнонаучному способу мышлению. А мы работаем всё ещё на докантовском уровне мышления. Но изменение способа мышления происходит, например, в квантовой физике. Они выходят на явления, где логика естественнонаучной данности, гносеологической заданности не работает. Они выходят на подтверждение парадокса В. Гейзенберга, что мы не можем одновременно определить массу частицы и её скорость. Мы можем определить одновременно либо одно, либо другое. Мы не можем сказать, движется этот объект или это наблюдатель движется. Изменение аксиоматики, изменения исходных постулатов меняет всю картину мироздания. Вспомним Евклида, который говорил, что по отношению к одной прямой можно провести только одну и одну параллельную прямую, непересекающуюся с ней. Н.И. Лобачевский предположил, что можно не одну, а много. Н.И Лобачевского сочли сумасшедшим. Когда я был в гостях в Казанском университете у Леонида Михайловича Попова, он меня подвел к окну и говорит: «Вот по этому двору ходил Н.И. Лобачевский, и из этого окна профессура показывала на него пальцем и говорила, что идет сумасшедший». А потом появился Б. Риман, А. Эйнштейн и оказалось, что всё дело в том, что Эвклид рассматривал прямую на плоскости, а если мы берём сферические поверхности, там все изменяется. Изменение одного постулата меняет картину мироздания. 

Изменение способа мышления научных исследований возможно в двух случаях. Первое – когда мы сталкиваемся с непонятными, необъяснимыми явлениями, которые обнаруживаются эмпирически, экспериментально. Такими являются, например, парапсихические феномены, которые заставляют нас по-другому мыслить, по-другому ставить проблему исследования, объект исследования. Даже более того, продолжая дальше, если мы переходим из гносеологической парадигмы к онтологической, то тогда оказывается, что объектом исследования не может быть сам феномен, а могут быть только условия, обеспечивающие возможность порождения этого феномена, меняется вся логика. В психологии это, между прочим, давно известно. В чём отличие констатирующего эксперимента от формирующего? Констатирующий эксперимент имеет дело с данностью феномена, а формирующий еще не имеет дело с данностью этого феномена. Формирующий эксперимент имеет дело с предположением об условиях, обеспечивающих возможность формирования, возникновения этого феномена. Сделать нечто, чтобы изменился способ мышления, очень трудно. Это одна сторона. 

Второе – это социальная сторона. Сейчас, например, господствует тренд гносеологического естественнонаучного подхода к требованиям публикаций. Web of Science, Scopus отвечают именно естественнонаучной форме представления и постановки проблемы исследования. И в данном случае ещё чисто коммерческая сторона, так как есть специальные организации, которые построены для этого, живут этим и получают на этом прибыль. Раз есть прибыль, значит, они будут активно отстаивать, что именно только так нужно строить исследование и никак иначе.

- Виктор Иванович, несмотря на то, что мышление, как Вы сказали, «ригидная и жесткая структура», получается все же (и развитие человечества это подтвердило), что его изменение и его трансформация возможны и имеют место быть? 

- Что-то уже происходит. Ещё нет признания, но уже есть принятие идей А.И. Миракяна. Уже есть люди, которые понимают, о чем идет речь. Но это не в массе, не в тренде. 

- Вы сказали, что придя в психологию, в Психологический институт, Вы получили смысл жизни и получили возможность понять, что такое психология и что такое психика человека. В своей монографии «Экопсихология: пардигмальный поиск» (2014), во введении Вы ставите вопрос: «… а что же тогда изучает психология и действительно ли ее предметом является психика?» Что, по Вашему мнению, изучает психология? И действительно ли психика является ее предметом? Что в Вашем понимании психика человека? По Вашему мнению, есть ли вероятность, что ученые придут к общему пониманию, что такое психика человека?

- Я должен сразу сделать оговорку, что предметом современной психологии не является психика. Её предметом является человек обладающий психикой, человек у которого есть психические функции, психические возможности. И здесь оказывается очередная методологическая ловушка. А именно: если мы посмотрим современные монографии, то читаем «личность человека», «человек как субъект», т.е. вначале мы говорим «человек», а потом субъект, личность, восприятие…. Даже когда речь идет о зоопсихологии, то все зоопсихологические исследования и исследования по сравнительной психологии построены по принципу, что мы проецируем на психику животных те знания о психике человека, которые имеем. Проекция антропоморфного типа загоняет нас в ловушку: раз мы сказали вначале человек, а потом психика (как его атрибут, свойство, качество), то мы должны определить сначала, что такое человек. И здесь имеет место, по крайней мере, три варианта. Человек – существо биологическое, так как является носителем биологических закономерностей, механизмов и т.д. Человек – существо социальное, так как является носителем, субъектом социальных закономерностей, отношений. Последние лет 20-30 вспомнили, что человек – существо духовное, так как является носителем духовных ценностей. Но! Почему мы не говорим, что человек является ещё существом психическим, как субъект, реализатор, носитель психических явлений и феноменов?! Ответ в том, что психика не попадает в эту гносеологического логику, ведь, как только мы сказали «психика человека», то мы говорим о человеке, а не о психике. Проблема заключается в том, как сделать психику объектом, предметом научного исследования? Мы должны трансцендировать «человека как субъекта психики», чтобы иметь возможность рассматривать «психику, которая проявляется, в том числе, и в человеке». Мы должны принять психику не как свойство человека, а как такое же фундаментальное явление природы как, например, электричество, гравитация. Это моя позиция. Я неслучайно сказал «гравитация».  У меня есть предположение, что может быть гравитация и психика очень близки по неким глубинным основаниям. Если мы имеем отдельный объект, мы можем сказать есть гравитация или нет? Не можем. А если есть ещё один объект, то тогда мы можем сказать, есть гравитация или нет. Точно также, если мы возьмем одного человека как субъекта психического, как такового, мы не можем сказать, есть ли у него психика и ее порождение? – Рядом нужен другой человек, чтобы было взаимодействие между ними. По Л.С. Выготскому, высшие психические функции первоначально существует в социокультурной форме. Должна быть эта форма, как средовые условия, и тогда во взаимодействии между двумя людьми, при определённых условиях, конечно, идет порождение психического и реальности «в зазоре», как М.К. Мамардашвили говорил, порождение психической реальности между субъектом, человеком или животным, с одной стороны, и средой или предметом, или другим субъектом этой реальности – с другой. И лишь, когда в зазоре это породится, оно интериоризируется человеком, а потом экстериоризируется обратно в виде действий, деятельности, изменяя окружающую среду. Тогда опять меняется это отношение, опять цикл возобновляется, возникает в зазоре между ними новая психическая реальность, новый образ, новое действие, новый способ, он интериоризируется, экстериоризируется, меняется опять отношение и т.д. Другой подход должен быть. Другое определение понимания психики.

- Ваше понимание психики тождественно пониманию души или Вы их различаете? 

- Нет. Не тождественно! Современная мода на то, чтобы вернуть душу в психологию, – правильная мода, исходя из того, что «psyhe» – это душа. Но дело в том, что у нас на психологических факультетах не преподают святоотеческую психологию, а надо бы. Святоотеческая психология – это теория и практика работы с душой, которая накоплена за тысячу лет, примерно с 4 века по 14 век. Святые отцы обобщили, проанализировали, накопили опыт обожения человека, т.е. работы с душой. Если вернуться к Ветхому завету, то там было отношение «тело – душа», «в здоровом теле - здоровый дух». В Новом завете - уже «душа – тело», душа подчиняет тело себе, а потом появилось триединство «дух-душа-тело». Обратите внимание, что Р. Декарт остановился на первой позиции, а они продвинулись уже гораздо дальше. Я уже не говорю о буддийских текстах, даосских практиках, чань-буддиских и дзеновских – где тоже присутствует столетиями накопленный опыт как теоретического осмысления, так и практической реализации работы с тем, что мы называем психикой или душой. Если мы сказали душа, мы обязательно должны определить, что мы под этим понимаем: то, что в святоотеческой психологии – это одна линия, то, что в восточных, йоговских, и иных учениях и философиях – это другое. Просто брать понятие «душа» и к нему «прилепливать» что-то из современных естественнонаучных представлений о психике и физиологически обусловленных психических актах, это означает отсутствие методологической культуры.