logo name

КСЕНИЯ АЛЕКСАНДРОВНА АБУЛЬХАНОВА-СЛАВСКАЯ «КОГДА КОНЧАЕТСЯ ПРОЗА И НАЧИНАЕТСЯ ЛИРИКА…»


«КОГДА КОНЧАЕТСЯ ПРОЗА И НАЧИНАЕТСЯ ЛИРИКА…»

Интервью с действительным членом Российской академии образования, профессором

КСЕНИЕЙ АЛЕКСАНДРОВНОЙ АБУЛЬХАНОВОЙ-СЛАВСКОЙ

Интервью с доктором философских наук, действительным членом Российской академии образования, профессором, главным научным сотрудником Института психологии РАН Ксенией Александровной Абульхановой-Славской – это беседа с выдающимся российским ученым, чей стаж в науке составляет 63 (!) года и чей вклад в развитие психологии личности и методологии психологии трудно переоценить. Беседа не была ограничена рамками одной темы и получилась многогранной, как сама жизнь, – она о научном поиске, о современном российском обществе, о прозе и лирике в судьбе нашей героини. Ксения Александровна, главный «рубинштейновед» нашей страны, являет собой яркий пример бескорыстного служения науке, не снижающего своей интенсивности, и цельности личности, чьи нравственные ориентиры не противоречат декларируемым теоретическим построениям.

Особого внимания заслуживает уровень разговора о психологии, заданный профессором Абульхановой-Славской, – философский уровень теоретизирования в отношении к психологической реальности. Прислушаемся к призыву ученого не забывать о содержании научного поиска, о социальной функции научного знания, чтобы не завязнуть в такой явной сегодня формализации науки, «арифметизации» психологии и распространении спекулятивных психологических практик.

К.А. Абульханова-Славская, 09 января 2020 г., Сергиев-Посад

Наиля Кондратюк и Галина Шукова – Добрый день, Ксения Александровна!

Ксения Абульханова-Славская – Добрый день!

Н.К. – Ксения Александровна, я, как правило, всем, у кого беру интервью, задаю первым один и тот же вопрос. С Вашего позволения и Вам его задам. В 1956-м году Вы закончили психологическое отделение факультета философии Московского государственного университета. Как был сделан выбор в пользу психологического отделения? Когда появился интерес к психологии? Какие встречи и события предопределили этот выбор? Но, отступая от традиции, прежде всего хочу спросить, правда ли, что Вы внучатая племянница Леонида Андреева?

К.А.-С.– Это правда. Хорошо, что Вы спросили. Именно это меня и погубило. С 5-6 лет на отцовских плакатах «Экономь электричество!» я писала некие эссе и новеллы. И считала, что из меня выйдет недурной писатель. И поэтому, когда я со своей золотой медалью явилась на философский факультет МГУ, и меня спросили, почему я выбрала философию, я сказала, что я её не выбирала, а что в нашем государстве писатель должен быть знатоком марксизма-ленинизма, и, соответственно, я решила начать свое образование с овладения марксистской теорией. На вопрос о том, чем я собираюсь заниматься после окончания учебы, я заявила, что хочу продолжить свою литературную деятельность. Члены комиссии, конечно, перемигнулись. Через три дня я пришла за ответом, а меня продолжили экзаменовать и попросили даже рассказать про работу Иосифа Виссарионовича «Анархизм или социализм». Я ответила, что Иосиф Виссарионович, не имея философского образования, взялся анализировать социальные проблемы – это, конечно, очень актуально, очень важно (годы-то какие!), но насколько это научно – это еще вопрос. Они чуть не заплакали от умиления на такой ответ и сказали, что о моем приеме на философское отделение и речи быть не может. Отделения было три: философия, логика и психология. Логику я ненавидела ещё со школы, поэтому для меня оставалась только психология. Выбора осознанного никакого не было, но были некие предпосылки. То, что я писала на плакатах, – это были эссе о жизни людей, об их взаимоотношениях, это была письменная, назовём её не творческая, а письменная деятельность. В 6 лет я написала роман «Листая страницы жизни». Ко мне очень часто обращались за советами сверстники и взрослые. Хотя я была очень скромной девицей, недовольной, как и все девицы, своей внешностью и очень иногда скованной, но в каких-то жизненных ситуациях я выступала в роли не советчика, конечно, а, скажем, собеседника. И это было внутренней предпосылкой того, что я буквально утонула в психологии, когда начала ее изучать.

Н.К. – Ксения Александровна, а что это были за плакаты, на которых Вы писали?

К.А.-С. – В то время по всей Москве были развешаны плакаты «Родина-мать», «Защищай Родину-мать». А отец мой, инженер-электрик, закончивший Бауманский институт (МГТУ им. Н.Э. Баумана), работал в Мосэнерго, и его всё время снабжали этими плакатами. Их я и использовала как писчую бумагу.

Н.К. – Ксения Александровна, Ваше имя тесно связано с именем С.Л. Рубинштейна. Вы помните Вашу первую встречу? Как это было?

К.А.-С. – Первая встреча произошла на третьем курсе – начались его лекции. Я, так же, как все мои сверстники, очень мало в них понимала, потому что Сергей Леонидович лекции читал по своим книгам «Бытие и сознание», «О мышлении и путях его исследования». Но он читал так увлекательно! Как, кстати говоря, и многие другие преподаватели, которых мы обожали (но не так, конечно, как в свое время петербургские институтки обожали своих педагогов). От Рубинштейна исходило такое обаяние! У него было прекрасное чувство юмора. Он мог во время лекции пошутить по поводу какой-то ситуации. Сама же встреча произошла таким образом. На каком-то семинаре Сергей Леонидович сидел в президиуме, а я сидела в рядах трудящихся и учащихся. И я вдруг почувствовала, что он будто бы положил свою руку на мою. Хотите верьте, хотите нет! С этого момента началась наша, назовём так, дружба.

С.Л.Рубинштейн

Нужно сказать, что Сергей Леонидович дифференцировал своих учеников старшего, среднего и младшего поколений по разным направлениям исследований. Старшее поколение, как правило, уже работало и не имело специального образования, как, например, Елена Александровна Будилова, работавшая тогда на радио. А с молодыми учениками Рубинштейн очень активно, очень строго, очень четко и много работал. Он хотел, чтобы мы – а это Андрей Брушлинский, Алексей Матюшкин, Феликс Михайлов, да всех не перечислить! – были очень хорошо образованы.

Н.К. – Рядом с Вами лежат книги и какие-то записи…

К.А.-С.– Вот это незаконченная рукопись С.Л. Рубинштейна, которая была опубликована мною в виде книги «Человек и мир».

К.А. Абульханова-Славская 09 января 2020 г., Сергиев-Посад

В эту рукопись он вложил следующие страницы:

«Ксане на случай моего внезапного ухода. Передаю тебе этот мой светильник из рук в руки. Неси его. Сохраняй открытость ко всей радости жизни, в этом верность мне. 19 ноября 1959 года»

«Моя любовь к тебе соткана из той же духовной ткани, что и любови тех бессмертных, которые запечатлели её в своих творениях, на веки вечные соединили себя перед лицом всего человечества со своей любимой, несмотря на то, что они никогда не были соединены с ней в жизни узами брака, никогда не жили в одной квартире и союз их не был никогда скреплен регистрацией и советским загсом.»

Вот наша встреча. Должна сказать, что Сергей Леонидович любил нас с Андреем. А Андрей, мне кажется, любил его даже больше, чем я, он любил его как отца. Я любила Сергея Леонидовича как человека и, конечно, как мужчину. Кстати, понятие встреча Сергей Леонидович возводил в философское понятие. Встреча может быть самой разной, она может стать действительно сущностным явлением.

К этому надо добавить, что анализ человеческой жизни, осуществленный множеством отечественных и зарубежных авторов, например, Ш. Бюлер или А. Кроником, – этот анализ ограничивается какими-то единицами жизни, не выходит за их пределы. Но на опыте своей жизни и знакомясь с жизненным опытом других людей, я поняла очень простую истину, которая никогда не входила в научный обиход. Старшее поколение, живущее уже между жизнью и смертью, накопившее очень многое и чувствующее нехватку времени для реализации своего опыта, тянется к молодому не только чисто житейски (в рамках семьи), а желая продлить своё творчество, желая доверить свои достижения будущему. Рубинштейн, обращаясь ко мне, написал однажды даже более возвышенные слова: «мой факел». Младшее поколение, естественно, тянется к более мудрым, более терпимым, более ласковым, более свободным и так далее старшим, чего не всегда найдешь в родителях. И вот это притяжение младшего и старшего поколений очень сказалось на наших научных взаимоотношениях. Мы понимали друг друга буквально без слов; и что ценил вот мне Сергей Леонидович как в ученице – это то, что я осмеливалась возражать ему и говорить, например, что уровень обобщения, на который он выходит в каком-то эксперименте неадекватен полученной в нем эмпирике, т.е. существует разрыв между данными эксперимента и их обобщением. Вот этакая наглость у меня была! Почему? Потому что сам Сергей Леонидович как личность был воплощением свободы. Он был свободен везде и во всём, и везде и во всём он был самим собой, оставался самим собой.

Еще два слова по поводу первой встречи. В тот период, когда он читал лекции, в аудиториях висели плакаты «Долой космополита Рубинштейна!». Alles.

Н.К. – А Сергей Леонидович как к этому относился?

К.А.-С. – С большим достоинством!

Н.К. – Ксения Александровна, какая у Вас была разница в возрасте?

К.А.-С. – 45 лет.

Н.К. – Вы были для него музой?

К.А-С.– Музой я для него не была. Он сделал из меня музу. Если у нас останется время, я вам прочту маленькие лирические этюды об этом. У него голова была полна идей, он не был стар душой, он не был стар физически, но его измотала ситуация последних лет жизни, которую он так мужественно принимал; и, конечно же, он нуждался в каком-то притоке вдохновения, притоке молодости, притоке новых сил. И вот в этом смысле можно говорить о музе, хотя, конечно, я себя музей физически мало представляю.

Г.Ш. – Вы давали ему силы жить и творить! Ксения Александровна, каков Ваш вклад в творчество Рубинштейна? Чего бы не было, если бы не было Вашей встречи?

К.А.-С. – Если бы не было нашей встречи, он, я думаю, не написал бы так подробно и так много об этике, о любви, об отношении человека к человеку. Потому что первой предпосылкой его обращения к этике была обстановка в его родительской семье, которая изложена в написанной мной и моей дочерью маленькой книжечке «Сергей Рубинштейн. Детство. Юность. Молодость». Были очень сложные братья, сложные очень браки, финансовое разорение отца, очень сложные переезды. Он писал в своих дневниках, из которых моя дочь брала материалы для этой книжки, что он с самого раннего детства очень тонко чувствовал проблему нравственности во взаимоотношениях людей. Но как проблему, а в нашем с ним случае к этому еще прибавился реальный позитив любви человека к человеку. Хотя, я как наглый критик считала, что не всякого человека можно своим любовным отношением сделать, сотворить человечным и добрым, таким, как ты этого хотел бы. Что людей изменить достаточно сложно.

Н.К. – Ксения Александровна, Вы упомянули сейчас о книге «Сергей Рубинштейн. Детство. Юность. Молодость». Начиная с 60-х годов прошлого века и до настоящих дней выходят Ваши многочисленные публикации, посвященные С.Л. Рубинштейну. Так, например, если я не ошибаюсь, в 1969 году в журнале «Вопросы философии» (№8) была Ваша первая публикация, посвященная С.Л. Рубинштейну «Философское наследие С.Л. Рубинштейна», одни из последних – это «Сергей Рубинштейн. Детство. Юность. Молодость» (2010), сборник «Философско-психологическое наследие С.Л. Рубинштейна» под Вашей редакцией (2011), «Гуманистическая психология С.Л. Рубинштейна: ретроспективы и перспективы» (2017). Создается ощущение, что С.Л. Рубинштейн, можно сказать, одна из миссий Вашей жизни. Так ли это? И если, да, то почему? И как Вы себе эту миссию представляете?

К.А.-С. – По поводу миссии я бы хотела сказать следующее. Первая задача моей миссии – раскрыть психологам всю сложность философских идей Рубинштейна на уровне, более соответствующем сегодняшним реалиям научного мышления. Раскрыть! Это не было комментированием, это не было научным объяснением. Надо было максимально приблизить его тексты, особенно первую философскую часть книги «Человек и мир» к психологии. Этот философский раздел был целиком и полностью написан им от руки без помарок. Единственное, что трудно было разобрать – почерк. Что касается второй части, посвящённой проблеме человека, взаимоотношениям людей, этике, любви, и шестой главы, посвящённой критике тоталитаризма, конфликту добра и зла, противоречию гуманизма и тоталитаризма, здесь был десяток разных названий, не были обозначены главы и так далее. Т.е. работа с рукописью была, конечно, очень большая. Причём Сергей Леонидович нарочито иногда писал не заканчивая, невнятно, чтобы нельзя было прочесть, потому что он был уверен, что его за эту часть посадят. А в других случаях, он писал непонятно потому, что писал лёжа, будучи больным. Вот в том и заключалась первая миссия, чтобы я и моя дочь с лупой разобрали текст. Сколько лет у нас на это ушло! Мы принялись за расшифровку рукописи буквально на следующий день после кончины Сергея Леонидовича, потому что я как-то увидела, что его домработница, которая была при нём резидентом соответствующих служб, обнаружила на столе эти записи и пыталась их прочитать, хотя, конечно, не смогла этого сделать.

Фрагмент рукописи С.Л.Рубинштейна

Вторая миссия – борьба за публикации и преодоление препятствий на этом пути. Перед смертью Сергея Леонидовича должна была состояться конференция по проблеме способностей. А между ним и Алексеем Николаевичем (Леонтьевым) шла дискуссия по поводу проблемы способностей. Очень острая дискуссия в части, касающейся ссылок и обоснования теоретических построений марксовыми идеями. Сергей Леонидович абсолютно четко просёк неправильную интерпретацию Маркса Леонтьевым... В конференции Сергей Леонидович участвовать не мог: очень плохо себя чувствовал. Он сказал мне, что если «Алексей Николаевич будет задираться, ты прочтёшь мой доклад, а если он будет вести себя спокойно, то можешь его не читать». Доклад я не читала; в виде статьи он должен был быть опубликован в журнале «Вопросы психологии». После кончины Сергея Леонидовича в «ВП» был только некролог, а статью печатать не стали (Сергей Леонидович Рубинштейн // Вопросы психологии. 1960. №1 (январь-февраль). С. 3-7).Что мне было делать? Я в то время была всего лишь научно-техническим сотрудником. Мне очень много помог младший брат Сергея Леонидовича – Николай Леонидович (доктор исторических наук, профессор, специалист в области историографии истории России, социально-экономического развития России XVIII века), при всем его гедонизме это был добрейший и умнейший человек. Он обратился к Анатолию Александровичу Смирнову (директору Психологического института, главному редактору «ВП»), и они сошлись на том, что публикация состоится, а в сноске к статье будет, так сказать, завуалированное упоминание об инициировавшей ее дискуссии (Рубинштейн С.Л. Проблемы способностей и вопросы психологической теории // Вопросы психологии. 1960. № 3 (май-июнь). С.3-15).

Теперь, что касается «Человека и мира». Я попросила Институт психологии издать книгой в известном издательстве «Педагогика» ставшие библиографической редкостью статьи Сергея Леонидовича: «Проблемы общей психологии», «Проблемы психологии в трудах Карла Маркса» и т.д. А в самый конец книги, то есть, как я говорю, «на дно», я поместила «Человек и мир». Спрятала там, предположив, что редакторы ничего не поймут в этом тексте; не заподозрят крамолы. Причём снабдила его немыслимым количеством комментариев, конъюнктурных комментариев, в которых я «извивалась», чтобы текст прошел (есть такой анекдот: «Как ты жил при социализме? Извивался вместе с линией партии»). То есть я делала очень сложную работу – интерпретировала острые положения. Самую острую главу – шестую, я её так и обозначила «Глава 6», в издание 1973 года я не включила. Она появилась только в издании 1997 года. Вот сколько лет прошло, чтобы мог появиться такой текст, как глава 6. Называется она, правда, «Этика и политика». В этой главе, во-первых, речь идет об отношении к нашему обществу, нашему строю, критикуется тоталитаризм, Сталин и так далее, а во-вторых – об истмате (историческом материализме) и революции и отношении к ним Рубинштейна. И, соответственно, здесь уже мои комментарии носили иной характер. Итак, вторая задача моей миссии – преодоление препятствий на пути публикации трудов Сергея Леонидовича.

Третья задача – о ней совсем скромно: раскрытие значения парадигмы Рубинштейна для психологии, то есть доказательство того, что теория Рубинштейна, её философская и психологическая составляющие содержат в себе огромный нереализованный потенциал. Чтобы объяснить, в чём состоит этот потенциал, я взяла на себя смелость заняться разработкой следующих проблем. Первое – интеграция понятий (потом я отойду от термина «понятие», потому что он не совсем адекватен, но использую здесь для обозначения проблемы) субъект, личность, жизненный путь, раскрытие структуры активности личности, дифференциация понятий субъект, личность, индивид, индивидуальность.

Далее особо важное, о чем пишет Сергей Леонидович в «Человек и мир», – соотношение инициативы и ответственности как некий ключ к сущности личности в её бытии в социалистическом обществе. Ответственность не в общепринятом смысле, а как способ взятия на себя ответственности за разрешение иногда неразрешимых противоречий. Именно в том, что я беру на себя ответственность, я проявляю свою свободу, свой, как экзистенциалисты говорят, выбор, свою позицию. Сергей Леонидович взял эту формулу у В. Вишневского, автора «Оптимистической трагедии». Он взял и это название, так как оно абсолютно точно соответствовало самой сути противоречий в обществе, где неизбежно сосуществование гуманизма и тоталитаризма, то есть свободы и насилия, принуждения. Во всяком случае в прошлом столетии, потому что размерность психологии как раз исчисляется столетиями. Словом, здесь речь о том, что человек берет на себя всю ответственность за судьбу науки, за судьбу учеников и за, самое главное, реализацию психологии в жизни.

И сам Сергей Леонидович брал на себя ответственность. Я постараюсь это как-то конкретизировать. В частности, почему он так много занимался мышлением? Потому что он видел, что кроме российской уничтоженной интеллигенции русские люди, советские люди не думают, не умеют думать. До сих пор только послушайте, как они спорят, перебивая друг друга, им не интересно, что говорит другой, они не умеют вести дискуссии, они не умеют приходить к консенсусу, причём это не только у нас. Возьмите бедненькую Меркель, она, воодушевленная идеей прав человека, решила пустить всю Африку в свою волшебную Германию. И в результате этого следования принципу гуманизма она навлекла такие беды на свою страну! Вот вам пример роли мышления в жизни. Сергей Леонидович хотел, чтобы научная психология была разработана на том уровне, который позволил бы ей предлагать инструменты реальной жизни. Потому он сам очень много занимался образованием и смолоду, и позднее.

Только на склоне лет я познакомилась с трудами Владимира Александровича Пономаренко. Он, даря мне свои книги о психологии лётчика, скромничал, что он не умеет писать. В небе лётчик весь обложен ограничениями, рекомендациями, правилами, но у него, как пишет Пономаренко, обобщивший массу дневниковых записей пилотов, на физиологическом уровне отключается сознание, он перестает понимать, что происходит. Поэтому Пономаренко разрабатывал способы актуализации у летчиков воли, усилий и принятия решений, которые связаны с Богом. Почти все летчики начинали верить в Бога.

Н.К. – В свое время В.А. Пономаренко критиковали за то, что он «ввел» Бога в психологию и упоминает о нем в своем книге «Страна Авиация – черное и белое».

К.А.-С. – А это не он ввел Бога, а летчики, которые возвращались из полета живыми, решив безвыходные проблемы практически на сверхуровне обычных человеческих возможностей. Они отмечали, что видели, чувствовали, что их ведет Господь, что он им помогает, что он им подсказывает; они чувствовали, что Вселенная – эта сфера их свободы, и поэтому там они могут, принимая решения, хоть на секунды забыть о тех санкциях, которые могут ждать их на Земле. Это чувство сродственности Вселенной было и у Сергея Леонидовича. В конце своей жизни он писал, что живет сейчас уже не в Москве, не в Дубулты, не в Майори, а во Вселенной. Что эта Вселенная становится тем пространством, в котором он, наконец, свободен. А ощутить человеку свободу – это приобрести дополнительные силы и актуализировать все свои резервы.

К.А. Абульханова-Славская и отец Георгий, 21 ноября 2019 года, ИП РАН

Н.К. – Ксения Александровна, Вы упоминали о шестой главе книги «Человек и мир», в которой Сергей Леонидович более полувека назад раскрыл античеловеческую сущность тоталитаризма, сталинизма, но подобные явления в той или иной степени до сих пор имеют место быть. Как бы Вы прокомментировали этот факт?

К.А.-С. – Я написала об этом статью в «Психологический журнал», но её не приняли. Первый раз за 63 года моего научного стажа отклонили статью. Причин «советской» ностальгии несколько. Первое: что было в те времена? Было чувство относительного равенства, ни у кого не было особняков ни заграницей, ни в России. Причём это равенство обеспечивалось финансово-экономическими нормами труда и соответствующей этим нормам зарплатой. Были бесплатные квартиры, путёвки, детские сады – всё то, что М.С.Горбачёв назвал «паразитическим патерналистическим обществом». Далее. Русские по менталитету привыкли, что их угнетают, что с них дерут, и вдруг наступает эпоха, когда им помогают, их обеспечивают, их опекают. Следующее. После эпохи революций и войн наступил в середине двадцатого векатакой период, короткий, правда, когда установилась некая упорядоченность жизни: было ясно, что тогда-то будет 1 Мая, тогда-то – 7 Ноября, и дело даже не в том, что это праздники, а в том, что в жизни есть свой порядок. А потом наступил капитализм, который принес нам свободу. В чём свобода? Свобода предпринимательства – зарабатывай сколько хочешь. А что такое свобода предпринимательства? Еще французы давным-давно, выдвинув лозунг «Свобода, равенство и братство», убедились, что не может быть свободы при наличии конкуренции, потому что твоя свобода сталкивается со свободой другого, возникают противоречия, которые ты должен решать. И этот несчастный предприниматель ищет прямые-непрямые средства, чёрные-белые зарплаты и т.д. для того, чтобы как-то его бизнес существовал. Он свободен? Нет, конечно. Он не то, что свободен, он в гораздо большей степени не свободен, чем человек конца социализма.

И я вам скажу, что меня совершенно убивает.Мы влезли в капитализм, но мы не вылезли из тоталитаризма и лжи. А то, что меня вдохновляет, – это волонтеры!

Кстати говоря (это нужно будет вырезать, но это очень поучительно), мы в советское время чуть было не подошли к реальному социализму. В этом я убедилась, во-первых, на примере экспериментов А.Л. Журавлёва Они были очень маленькие, прошли мельком – эксперименты с введением самоуправления в производственных бригадах, когда рабочие получили доступ к распределению трудовой нагрузки: практически вернулись к русской общине. А во-вторых, как-то меня пригласили в качестве консультанта-психолога в круиз, в котором участвовали 200 директоров крупнейших российских предприятий. Там были «король» шампанских вин, «король» судостроения, «короли» горно-добывающей промышленности и так далее. Там я увидела, как эти директора искренне верили, что на этом круизном корабле ихнаучат новым социально-экономическим отношениям. При этом они все свое директорство, осуществлявшееся фактически в контексте тоталитаризма, прятали от государства прибавочную стоимость, но не к себе в карман, а для развития своих предприятий. То есть они фактически реализовывали самоуправление.

Ко мне никто из них не обращался. Но иногда мне в голову приходят умные мысли. На корабле был компьютерный класс на 60-80 человек, в котором я посадила директоров за расширенный вариант MMPI. Работа с этим опросником сопровождалась громким директорским ржанием, но после этого они захотели разобраться с поставленными в нем вопросами, и дверь моей каюты практически не закрывалась. Тогда было решено, что я прочту им парочку лекций. Я прочла им лекции по психологии времени, что для них было абсолютным открытием. У элитарных руководителей нашего производства не было представления о том, что такое время, как его экономить или ускорять. Ну, Горбачев у нас ускорял что-то. Вот и сейчас у нас всё только проекты, программы, будущее, будущее – это всё то же, что уже было раньше: в 1980 году будет коммунизм, у всех будут свои квартиры т.п. Всё повторяется в истории.

Во времена перестройки я оказалась во Франции с докладом на очень ответственном международном семинаре, и мне там задали всех остро интересовавший вопрос: «Кто пришёл к власти? Кто осуществил приватизацию всех народных богатств?». Многие коллеги считали, что это, конечно, деятели черного рынка, который сейчас на наших глазах так разросся. Я умела держать язык за зубами, потому что меня как правнучку Леонида Андреева в институте всегда «пасли» партийные органы. Но, пересекая границу, я почему-то становлюсь необыкновенной патриоткой. Я сказала: «Ничего подобного!» и рассказала им про этот бизнес-круиз: «У нас такие умы, такие инженеры, такие талантливые изобретатели, которым только дай государственные средства, они создадут супергосударство».

В другой раз я устроила огромный скандал на семинаре в Вышке, где меня попросил сделать доклад заместитель ректора Я.В. Кузьминова. Передо мной был доклад А.Г. Здравомыслова, очень скромного человека, который обобщил все современные протестные выступления. А я распалилась и говорю, что причины протестных настроений коренятся в отношении власти к обществу, прежде всего к людям производства, к тем, кого называют технарями и о ком сегодня никто не вспоминает. Не надо нам выдумывать искусственных элит. Надо внимательнее смотреть на тех людей, которые составляют наше общество, и понимать, как они действуют.

И теперь последнее. Это последнее – уже крамола. Я повторюсь: столетие закончилось. Оно закончилось не только как время, но и как социальный уклад жизни, как образ мысли, как возможности людей. Почему оно закончилось? Потому что тот человек, о котором писал Рубинштейн, и, пробивая идею которого, фактически положил на это свою жизнь, – этот человек обнулен. Почему он обнулен? Потому что его заменили деньги и технологизация. Наступило новое столетие, и мы можем сколь угодно много говорить о наших потрясающих достижениях в области военной техники, но мы не можем жить в своей стране со спокойной совестью, когда огромное количество наших соотечественников живет за чертой бедности. И пока это не преодолено, говорить о каких-то «прорывах» – безнравственно.

Н.К. – Ксения Александровна, мы договаривались, что сегодня будем говорить преимущественно о Сергее Леонидовиче, но, если Вы не против, я буквально, на йоту отклонюсь от него. Кандидатскую диссертацию «Процесс мышления при использовании знаний» Вы защитили в 1961 году, докторскую диссертацию «Категория субъекта в диалектико-материалистической методологии» в 1974 г. Обе диссертации были защищены уже после того, как С.Л. Рубинштейн покинул наш мир. Могли бы Вы рассказать, как это было?

К.А.-С. – После смерти Сергея Леонидовича я осталась в Институте философии научно-техническим сотрудником. Как-то директор института П.Н. Федосеев, спросил, чем я занимаюсь, кто мой руководитель? Директор и не знает! Я говорю, мол, продолжаем традиции развития русской философской мысли. Он от этих тем был совсем далек и только предупредил, что при моей должности научно-технического сотрудника мне необходимо какое-то очень серьёзное партийное поручение. «Вы же психолог!» – было мне сказано, и меня посадили отвечать на письма трудящихся (т.е. сумасшедших). Через некоторое время вызывает меня тот же Федосеев и прямо у меня перед лицом начинает размахивать журналом «Крокодил». А там написано, что один товарищ пришел в Институт философии и задал несколько вопросов научно-техническому сотруднику Ксении Александровне Славской. Она не сумела удовлетворить его любопытство, и поэтому дирекция вынуждена была это задание перепоручить старшему научному сотруднику, который не из головы что-то выдумывал, как она, а серьезно взялся за дело и обоснованно, опираясь на труды классиков марксизма-ленинизма, ответил на запрос советского гражданина. Меня как правнучку Леонида Андреева всё время пасла Шорохова (Екатерина Васильевна), резидент партийный в нашем институте, следила за каждым моим шагом. Мне пришлось вступить в партию, так как Шорохова меня совершенно довела, говорила: «Сядешь, и не на стул». В общем, со мной «хорошо» обращались. Даже через год после моей докторской защиты я постоянно слышала: «Вас утвердили, Ксения Александровна?». Нет, и через два года – нет. То ремонт, то затерялись, наверное, диссертации, – ждите. Потом отдали мою диссертацию на черную рецензию. В один прекрасный день меня вызывают в ВАК и запирают в большом полупустом зале, сажают за школьный письменный стол, дают несколько листков из школьной тетрадки для математики и просят изложить (на время!) основные положения моей докторской диссертации. Я быстро все написала, и через два года после защиты меня утвердили в докторском статусе. Была, конечно, масса охотников обвинить меня в том, что я все списывала у Сергея Леонидовича. А путь к защите мне открыл новый директор, сменивший Федосеева – Бонифатий Михайлович Кедров, который пришел в Институт философии прямо из лагеря, в шинели. Для моей защиты несколько раз собирали ученый совет. В первый раз никто из членов совета не пришел!

После смерти Сергея Леонидовича его архив (основную часть) я бегом сдала в Ленинскую библиотеку. Как только я вошла в библиотеку, одна дама-библиотекарь (я не запомнила ее имени) спросила, сколько я хочу за архив. Но у меня даже мысли такой не было! Закрыла архив я только на 10 лет. По недомыслию. Надо было закрыть на гораздо более долгий срок.

Н.К. –Вы к трудам С.Л. Рубиншейна закрыли доступ?

К.А.-С. – Нет. Я часть архива оставила открытой, а часть, где была вся эта «помойка» по поводу «Основ общей психологии» и космополитизма, я закрыла. Саму же рукопись «Человек и мир» я никому не отдала.

Н.К. – Ксения Александровна, одним из соавторов ваших публикаций является Ваша дочь, А.Н. Славская. Ваши дети получили психологическое образование?

К.А.-С. – Обеих моих дочерей, Регину и Алю, завалили при поступлении на психологический факультет МГУ. Причем мы были настолько необразованными в этом плане людьми, что не знали, что близнецы имеют льготы, и, если кто-то из них не добрал один балл, их все равно принимают. Регина набрала проходной бал для вечернего отделения, но все равно ее не взяли. На следующий год она идеально сдаёт экзамены на отделение научного коммунизма, но всё равно не проходит. Вот так со мной поступили в МГУ, который я окончила.

Г.Ш. – А что они имели против Вас?

К.А.-С. – Ну, там же было царство Алексея Николаевича (Леонтьева).

Г.Ш. – Такая была ненависть к Рубинштейну, что даже «седьмую воду» не хотели допускать?

К.А.-С. – Да, всё было серьезно и очень серьезно. А Аля, в итоге, пошла в пединститут, и там она написала дипломную работу о ранних рукописях Рубинштейна, так как практически наизусть их знала.

Н.К. – Ксения Александровна, сколько диссертаций было защищено под Вашим руководством?

К.А.-С. – У меня 27 кандидатов науки 4 доктора.

Н.К. – На конференции, посвящённой 130-летию со дня рождения С.Л. Рубинштейна, Вы сказали, что уже так много написали слов о Рубинштейне, что в какой-то момент проза кончилась и полилась лирика. И прочли несколько стихотворений, посвященных Сергею Леонидовичу. Когда Вами было написано первое стихотворение?

К.А.-С. – Полтора года тому назад.

Н.К. – В самом начале интервью Вы сказали, что, если останется время, прочтете несколько стихотворений. Времени у нас еще много, мы только начали. Не добавим ли лирику к прозе?

К.А.-С. – Прочесть? Хорошо! По поводу психологии. Этому предшествуют строки про философию, но про философию довольно примитивно. А про психологию так:

Её сестра (т.е. философии) звалась Психея –

Живая Тайна человеческой души.

Тупые люди с жаждой нетерпения

Её пытались силой задушить.

Им от века было непонятно,

Как её назвать и применять.

Потому наивно и невнятно

Всё пытались её Господу отдать.

И потому то, что Психея не вмещалась

В простую тупость их ума,

Подвижная, как жизнь сама,

Она, как и земля когда-то,

Казалась им стоящей на спине слона.

Н.К. – Еще почитаете?

К.А.-С. – Хорошо. Небольшое предисловие. Моя коллега, которую я пытаюсь ввести в круг психологов, Юлия Викторовна Колесниченко занимается проблемой бытия личности в русской философии 1920-30-х годов, теориями русских философов и теориями личности.Она написала статью, посвящённую С.Л. Рубинштейну, и в первых ее строкахназвала Рубинштейна великим. Я говорю: «Бога ради!»… Но это побудило меня подумать на эту тему.

Я не стану называть тебя великим,

Как оценивают умерших людей,

Знаю я тебя непобедимым,

Непреклонным в правоте своей.

Назову тебя непревзойденным

В мудрости и твердости твоей.

Проницательность, невозмутимость взгляда,

Понимание и жизни и людей,

Но к себе в ответ ты капли яда,

Чем признание чувствовал скорей.

И своё презрение к лживой жизни

Маской ты не прятал никогда.

Ты не клялся верностью отчизне.

Просто проявлял ее всегда.

Г.Ш. – Только полтора года тому назад Вы написали это стихотворение?! Получается, что Вы до сих пор с ним в диалоге?

К.А.-С. – Да.

Г.Ш. – И это именно диалог?Вы чувствуете Сергея Леонидовича как участника диалога?

К.А.-С. – Да. И об этом все стихи. Все стихи именно об этом. Это может показаться какой-то мистикой. Я верю в мистику, но в мистику не в буквальном смысле этого слова, а, скажем, в том, что на каком-то одном пространстве сосредотачиваются судьбы людей. Например, Сергей Леонидович жил в доме напротив Второй Градской больницы, где скончался мой отец. На стороне, где был дом Сергея Леонидовича, моя дочка родила внучку и т.д. Сейчас (вы уж только в обморок не падайте!) последнее прочту, больше не буду вас мучить. Помните, чеховскую даму, в которую герой рассказа хотел чернильницей запустить…

Поняла я в песне лебединой

Сущность философии твоей.

Потому и я непобедимой

Проживу своих остаток дней.

На обрыве жизни, завершая бденье,

Раз бессилье смерти Бог благословил,

Приношу ему за всё благодарение

И прошу, чтоб ты глаза мои закрыл.

Вот так.

Г.Ш. – Как же Вы пережили смерть Сергея Леонидовича…? По стихам понятно, что Вам очень тяжело было пережить его уход.

К.А.-С. – Я попыталась покончить жизнь самоубийством. Мы тогда жили на Бережковской набережной. Там есть два моста, один железнодорожный. Была зима. Я плохо, что соображала, уже одну ногу закинула. В реке были какие-то проруби, я думала, что вполне управлюсь с этим делом. И вдруг слышу сочный мужской жизнерадостный мат, такой воодушевляющий. Меня хватают за шиворот. Я не помню, что было на мне надето. Вытаскивает меня с парапета, поворачивает и даёт мне коленом под зад. «Пошла, – говорит, – дурища. Нашла себе занятие».

Пауза.

Н.К. – Очень сложно от лирики вернутся к прозе. Ксения Александровна, есть ли фотографии, где Вы с С.Л. Рубинштейном?

К.А.-С. – Нет. Вообще я фотографироваться не люблю. Потому что считала себя совершенно некрасивой. Но в какой-то момент, так сказать, встряхнулась, воспряла, выпрямила спину. Ладно, займемся делом.

Н.К. – В первые годы Великой Отечественной войны (1941-1942 гг.) С.Л. Рубинштейн оказался в блокадном Ленинграде. Вспоминал ли он это время?

К.А.-С. – О Ленинграде, о его помощи людям при эвакуации, об этом всем, я думаю, известно.

Н.К. – Что сам Рубинштейн рассказывал Вам про эти годы?

К.А.-С. – Он вообще ничего о себе сам не рассказывал. Он просто что-то делал, писал, что-то говорил. Если он о чем-то вспоминал, то он об этом писал в каких-то своих маленьких записных книжках. Он рассказывал мне только о каких-то проблемах во взаимоотношениях, с которыми ему приходилось уже в мирное время сталкиваться. Об этом он мне рассказывал и советовался.

Н.К. – С.Л. Рубинштейну принадлежит замысел создания нового института психологии, ныне известный как Институт психологии РАН. Зачем Рубинштейну был нужен ещё один (новый) институт? Был Государственный научно-исследовательский институт психологии (сейчас Психологический институт РАО), были психфаки МГУ и ЛГУ. Что он хотел привнести такого, чего не было в Челпановском институте (ПИ РАО)? Зачем Рубинштейну нужен был второй научный институт?

К.А.-С. – Он считал, что университет (МГУ) должен быть гораздо более направлен на образование, т.е. на преобразование научных знаний в образовательные категории, тактики, стратегии и так далее. Он придавал этому очень большое значение и очень уважал и А.В. Запорожца, который детскую психологию читал, и многих других преподавателей университета. Ввашем институте (ПИ РАО), по мнению Рубинштейна, должны были в исследовательском смысле реализовываться потенциалы, заложенные Г.И. Челпановым. И сегодня, кстати, эти потенциалы ещё все не умерли. А Институт психологии (ИП РАН) он считал, соглашаясь, с Б.Ф. Ломовым, тем центром, который должен давать рекомендации органам управления и внедрять психологию в государственные стандарты. Ведь сидят же, как он говорил, «астрологи» в окружении каждого президента.

Н.К. – Так и говорил?

Г.Ш. – Тогда, в 50-е?

К.А.-С. – В переносном смысле слова. Он, говорил, что власти нужно с кем-то советоваться. Нужно подтвердить чем-то свое решение. А решений может быть много. Сергей Леонидович очень любил антитезы. Например, антитеза, которая показывает, что может быть совсем по-другому, и тогда то, что ты предлагаешь, тоже можно иначе преобразовать.

Г.Ш. – Ксения Александровна, ещё немного про наш институт (ПИ РАО). С.Л. Рубинштейн два года его возглавлял, и ему он совсем не понравился?

К.А.-С. – Он не понравился институту. Его не приняли.

Н.К. – А какими были Ваши взаимоотношения с Психологическим институтом?

К.А.-С. – Мне всю жизнь везло на государственные приказы, и согласно одному из них нельзя было защищаться в своём учреждении. Я пошла в ваш институт. Н.И. Жинкин закурил сигарету, так красиво сел и сказал: «Пока я курю эту сигарету, Вы за это время мне расскажите, какой вклад в психологическую науку Вы внесли». Я на это сказала, что мне не нравится запах его сигарет.

Г.Ш. – Пренебрежительно к Вам отнесся?

К.А.-С. – Абсолютно унизительно. Я поблагодарил его и ушла. И мне выписали из Грузии Нину Левановну Элиава. Мы с ней встретились на нейтральной почве. Она сказала: «Я ученица Дмитрия Николаевича Узнадзе» (К.А. говорит эти слова с грузинским акцентом). А я говорю: «А я ученица Сергея Леонидовича Рубинштейна». Мы обнялись и поняли друг друга. Она сняла мансарду художникав доме на улице Кирова, ходила в необыкновенном халате на огромных каблуках, собирала меня, Будилову (Елену Александровну) и бедненькую Анцыферову (Людмилу Ивановну) и говорила, что она Д'Артаньян и она научит нас, как менять любовников. Она вцепилась в моего мужа, так как он увлекался детективами (читал братьев Стругацких и т.д.), а она вела исследование мышления по детективным сюжетам. Мой муж, человек не без юмора, сделал для нее коктейль «Огни Москвы», смесь коньяка с шампанским и Нина Левановна несколько поплыла: она призналась, что урождённая княжна Вачнадзе. До этого признания, я думала, откуда это: я такая дылда, а она маленькая, на огромных, правда, каблуках,но я всегда чувствовала себя ниже её ростом. Красоты неописуемой и ума совершенно необыкновенного. И с таким совершенным чувством юмора и таким потрясающим отношением к жизни. Будилову она называла девочкой и говорила: «Вы девочка, конечно, наукой занимайтесь, но кроме науки тут для женщин жизнь же существует. А жизнь, она очень красивая!».

***

Н.К. – Ксения Александровна, в точных науках, в частности математике, в 2000 году Математическим институтом Клэя (ClayMathematicsInstitute, США) были сформулированы 7 так называемых проблем тысячелетия (Гипотеза Ходжа, гипотеза Римана, Обоснование квантовой теории Янга-Миллса и т.д.), одна из них уже решена (Гипотеза Пуанкаре доказана Григорием Перельманом в 2003 году). На Ваш взгляд, есть ли в психологии свои «проблемы тысячелетия», которые требуют решения? И были ли подобные масштабные проблемы, имеющие отношение уже не к математическому, а к идеографическому (гуманитарным) знанию, в частности, к психологии, поставлены и решены С.Л. Рубинштейном?

К.А.-С. – Я по поводу формулировки «проблемы тысячелетия», к сожалению, должна не согласиться, так как психология имеет размерность столетиями. Я считаю, что двадцатый век, из которого мы только что вышли,аккумулировал все проблемы: и научные, и жизненные. Он был просто сгустком этих проблем. Сегодня же, в связи со всеми (в том числе) экологическими изменениями, говорить о будущем столетии что-то определенное вряд ли оправданно.

Но я могу сказать о том, какие проблемы, как я считаю, решил Сергей Леонидович. Какие проблемы, действительно, были самыми существенными в понимании сущности и психологии в целом как науки, и личности, и жизни личности.

Я считаю, что, конечно, одним из самых его крупных открытий было открытие принципа детерминизма. Его, скажем так, не открытие, а, будем скромнее,интерпретация: интерпретация принципа детерминизма. Причём у этой интерпретации есть своя эволюция. Сначала это была простенькая формула о том, что внешнее преломляется через внутреннее. За этой простенькой формулой стояло очень серьёзное содержание, отрицающее решающую роль социальных причин, социальных воздействий и подчеркивающее роль внутреннего, т.е. личности и её противостояния среде. И эта формула, по моему, так сказать, опросу общественного мнения в смысле прочтения литературы, она моментально была воспринята и понята научным сообществом, её не надо было объяснять. Но вот её развитие в «Человеке и мире», – это, конечно, очень сложно, но вместе с тем на очень много порядков больше, выше и шире, чем первоначальная формулировка. В чём?

Первое. Причины не только внешние и внутренние, количество причин безмерно. И дело не только в том, что внешние причины преломляются через внутренние. Внутреннее отвергает внешние причины. Оно их вообще не принимает. Внутреннее, то есть личность человека, борется, противостоит, преодолевает и изменяет. Сергей Леонидович очень любил выражение (вообще, он ими не злоупотреблял, но любил такие бытовые выражения) «расстановка сил». Как меняется расстановка внешних сил в результате того или иного способа участия, вмешательства человека?

Действие причин и встречно идет, параллельно по горизонтали, и ортогонально. И какие-то причины не пересекаются, какие-то причины погашают друг друга сами, то есть воздействие, допустим, с минусом и воздействие некоторых обстоятельств с плюсом погашает общий эффект, общий результат.

Лучше, чем Сергей Леонидович, невозможно было написать о том, что то, что казалось существенным (причины, принимаемые всерьёз на одном этапе жизни), становится неважным, когда жизнь изменяется, изменяется расстановка сил. Причинные соотношения меняются по уровням, по времени, по качеству, по силе воздействия, по силе противостояния. То есть существует огромное пространство конкретизации принципа детерминизма. Огромнейшее пространство.

Конечно, в психологии причинность связана с проблемами этики, с проблемами взаимоотношений людей. Но особенно интересно (об этом А.В. Брушлинский в соавторстве с В.А. Поликарповым написали очень хорошую книгу «Мышление и общение»), как сами люди, например, группа, занятая решением каких-то проблем, делегируют причину, то есть лидерство, другому человеку. Понятие причины, словом, имеет, множество аспектов понимания: причина как сущность, причина как побудитель, причина как своего рода мотив. Мы (продолжатели) должны перевести эти философские категории на язык многообразия, многовариантности психологических понятий.

Почему Сергею Леонидовичу удалось, так скажем, открыть онтологию, ведь очень многие философы занимались проблемами онтологии? В конце концов в советском обществе это уже, как говорится, пошло в свинарник, извините за грубость, т.е. свелось к материи, к биологическому. Онтологическое свелось к простейшим формам, к движению,как говорится, материи. А Сергей Леонидович, с одной стороны, реализовал философские положения в психологии, с другой стороны – он из психологии извлекал те проблемы, которые можно философски представить, обобщив их. Он опирался на все науки. Он знал и математику, и теорию относительности; он владел мышлением, которое характерно было не только для Маркса, политэкономии, всех конкретных сфер бытия, но он владел диалектикой исследования в других науках. И он это, как и очень многое другое, в своих, особенно ранних, статьях подразумевал имплицитно (то есть он этого не объяснял). Его работы отличаются очень интересной логикой. Например, он пишет статью о Г. Когене, но его статью о философской системе Когена можно понять, только прочитав статью об Э. Шпрангере, где Рубинштейн, собственно, чихвостит этого Когена. А в статье о Когене он пишет всё иначе. Сергей Леонидович какие-то вещи выдавал как аксиомы, как само собой разумеющееся, хотя мы тогда с удивлением их воспринимали. Ему была доступна диалектика в пределах, которые даже осмелюсь назвать аристотелевскими и гегелевскими. Может быть вы помните, в книге «Бытие и сознание» он приводит простенький примерчик, что воздействие одного камня на другой, зависит от температуры. Мы нисколько не удивляемся, что существует жидкость в виде воздуха и льда. Мы, как говорится, об этом не задумываемся, принимаем это как данность. Но в точных науках объясняется, почему и как происходят все эти переходы, и Рубинштейн владел таким способом мысли конкретных наук. Поэтому ему, я считаю, удалось свести дуализм (бытие и сознание – дуалистическаяя формула) к простому, проще, как говорится, не бывает, онтологизму, в котором уже происходит всё это бытийное разветвление и вся эта конкретизация.

Кроме этого, из сделанного Сергеем Леонидовичем есть ещё то,что я считаю открытием нашего (то есть двадцатого) века. Как-то мне звонит Е.Д. Хомская, ученица А.Р. Лурии, и говорит: «Ксанна (мы с ней дружили), можете Вы мне, наконец, объяснить, что такое методология? Вы всё бубните и бубните: "Методология, методология"». Действительно, что такое методология? Методология – этоспособ познания. Посмотрите, из чего состоит наука? Из понятий (психика, личность, субъект, жизнь, нервная система…) – а это всё статика – и законов, иначе она не была бы наукой. Она категориальна, но эти категории статичны. А другая часть науки – это исследовательская область. Та, где даже божественные категории постепенно либо расширяются, либо минимизируются, либо преобразуются. И Сергей Леонидович сумел превратить ряд философских положений в методологические принципы психологии, которые воспроизводить я не буду, онивсем известны. Но это и есть способ познания – методология. Методология – способ познания и процесс его анализа: как происходит познание и почему.

Н.К. – Можно ли говорить о том, что С.Л. Рубинштейн был одним из тех, кто первым показал неправомерность гносеологической традиции в психологии?

К.А.-С. – До него Челпанов усомнился в теории отражения.

Н.К. – Что является предметом психологии по Рубинштейну и по Абульхановой-Славской?

К.А.-С. – Сергей Леонидович в 1935 году определяет предмет психологии как переживание и отражение. Простим ему это.

Итак, моё понимание. Только попрошу без смеха. Во-первых, я бы определяла предмет психологии глаголами: не что происходит, а как происходит и кто осуществляет, то есть совокупностью глаголов. Потому что психика и личность – это именно происхождение, осуществление, ну, и, конечно, рубинштейновское – способ существования как философская категория; это созидание, это восхождение, это становление. То естьдве указанные выше области науки делятся таким образом, что вторая часть как собственно процесс познания имеет дело с изменяющейся и изменяемой в определенных пределах действительностью психического бытия личности. В последнее время, да и в «Основах», которые мы недавно переиздавали, Сергей Леонидович очень большое внимание уделял не структурно генетическому, не структурно стадиальному подходу, а функциональному подходу к изучению психики и личности, то есть познанию изменения сущности, утверждения сущности, реализации сущности. Почему я говорю про сущность? Потому что, конечно, основным предметом психологии является личность как её эпицентр. Точно так же, как эпицентром является человек во Вселенной. Если мы начнём с этим спорить, мы согласимся, что существуют разные направления: социальная психологии, психология труда и так далее, но этотолько конкретизации того, в каких условиях осуществляется личность. Что касается психологии личности – здесь другие закономерности, другие проблемы, это как бы специальный раздел психологии. Я противница структурного подхода, но психологию как науку надо переструктурировать.

Я когда-то имела счастье быть инициатором сборища, состоявшегося под эгидой Артура Петровского, на котором почти все известные имена советской психологии приняли великое прошение к ВАКу с просьбой утвердить личность – нет, не как предмет психологии, а как проблему, по которой можно защищать диссертации. Многие великие мира сего подписались. Благодаря этому заседанию удалось и лабораторию психологии личности Института психологии открыть, в которой я имела честь работать.

Возвращаясь к предмету психологии – это движущаяся действительность, которая сама себя осуществляет и, осуществляя себя, может создавать совокупности определенных причин и условий, вводить их в контекст своего бытия, своего жизненного пространства; а может, напротив, минимизировать это пространство.

Здесь не могу не сказать о категории переживания, о споре, что ее открыл Л.С. Выготский. Кто открыл? Кто первый? Кто самый хороший? Действительно, Выготский употреблял понятие переживания. Но и до Выготского огромное количество наших русских философов его употребляли, и оно, разумеется, тоже имеет множественные характеристики: переживание как состояние, переживание ценностное, связанное с внутренним определением приоритетности тех или иных ценностей.

Одним из самых важных моментов в определении предмета психологии является представление обестественном эксперименте как способе изучения проявлений личности в качестве субъекта или объекта. С этим в свое время блестяще справился ленинградский коллектив психологов. Вы понимаете, дело не в том, чтобы, например, наблюдать, как ребёнок осуществляет какую-то деятельность, развивает свою речь, а экспериментатор должен заранее знать, как организовать деятельностьребёнка, чтобы она была ему интересна. Я, не обладая способностью к экспериментированию, тоже пыталась в естественном эксперименте изучать многое. Ну, например, поручаю вести учебный семинар студенту. И смотрю, как кто поступает. Один спрашивает, делает замечания, дает задания, т.е. полностью входит в роль преподавателя. Другой студент начинает с того, что спрашивает, у кого какие есть вопросы по прошлойлекции Ксении Александровны. Понимаете, один себя проявляет как субъект, то есть активно. Другой проявляет себя как лицо ориентированное (не люблю слово «ориентированное»).

Не очень удачный пример, приведу другой. На семинаре даются темы для дискуссии, дискутируют двое, а подставная группа слушателей 15 минут хвалит одного, 15 минут – другого. Еще есть «писари», которые записывают темп, характер речи, сбивчивость, аргументацию, поведение и так далее. И мы пытаемся вывести тип личности, который, когда его хвалят, сейчас же расправляет плечи, начинает критиковать оппонента, появляется совершенно дурацкая, но уверенная речь, как пулеметная очередь, и так далее. Вот такого рода экспериментами я постоянно занималась.

Очень давно была телевизионная передача «А, ну-ка, девушки!», одна из действительно живых передач, там нужно было что-то сделать на сцене. Задумав исследование соотношенияинициативы и ответственности, я, воспользовавшись близостью к театру Вахтангова, запаслась реквизитом и предложила своей выборке придумать сюжет, который можно было бы поставить на сцене. Какие-то мальчики понимали это так, что нужно что-нибудь покруче завернуть, но, когда их выталкивали на сцену, они разводили руками, у них ничего не было в голове, хотя всё было заранее проговорено. Не было смыкания предлагаемого и реализации. А были те, кто коротенько обозначали идею, а на сцене её оживляли, расширяли, импровизировали. Такого рода естественный эксперимент, осуществляемый в лекционном, учебном контексте, конечно, отличается большой неопределенностью, но тем не менее. Я хотя бы имела возможность нащупать эту почву естественного эксперимента и убедиться в том, что предмет психологии должен включать в себя задачу реализации психологических закономерностей и их исследованияв реальных жизненных ситуациях.

Г.Ш. – Получается, что Вы сейчас сказали не только о предмете, но и о методе?

К.А.-С. – Да.

Г.Ш. – И Рубинштейн склонялся к такому методу исследования?

К.А.-С. – Да. Кстати, и А.Ф. Лазурский его применял.

Г.Ш. – Но, мне кажется, что такое понимание метода очень ограничивает возможности психологии, потому что предъявляет очень большие требования к исследователю. Это не поточная работа.

К.А.-С. – Штучная, как говорится.

Г.Ш. – Некому, получается, таким методом исследовать. В очень невнятной реальности надо увидеть то, что у тебя уже …

К.А.-С. – … заложено, увидеть твою гипотезу.

Г.Ш. – То есть это метод выдающихся исследователей. Этому не научишь. Это невозможно тиражировать. Именно поэтому этот метод и не востребован.

К.А.-С. – Не востребован. Но, когда я в одной из поездок была в Париже, там на семинаре сделали то, что мне показало большие возможности естественного эксперимента благодаря критикуемой мной технологизации. Мы сидели в зале и перед нами на экране дискутировали американские психологи, а их комментировал, поправлял и допрашивалсидящий с нами в зале сотрудник нашего института, включенный таким образом в экранную виртуальную реальность. На тот момент это могли себе позволить только очень богатые учреждения, а обсуждалась проблема принятия коллективных решений в корпорациях. И сотрудник нашего института, хотя он не семи пядей во лбу и совсем не теоретик, смог дать абсолютно точную обратную связь.

Н.К. – Ксения Александровна, на конференции, посвящённой 130-летию со дня рождения С.Л. Рубинштейна, проходившей в ИП РАН, Вы сказали, что Рубинштейн закончился.

К.А.-С. – Это не его век!

Н.К. – Есть ли потенциал и какие перспективы у субъектно-деятельностного подхода? Какой подход, по Вашему мнению, должен прийти на смену субъектно-деятельностному подходу в психологии?

К.А.-С. – Название «субъектно-деятельностный подход» сформулировал А.В. Брушлинский уже после кончины Сергея Леонидовича. Сразу на дыбы встала уже упоминавшаяся мною Елена Александровна Будилова: «Раз у Сергея Леонидовича был принцип деятельности, то присоединять к нему субъекта нельзя после кончины автора деятельностного подхода. Это самоволка». Но я поддержала Андрея (Брушлинского), и так и пошло. Кстати, мы с Андреем брали разные темы, разные области и по-разному интерпретировали Рубинштейна потому, что Андрей был сыном переводчика Маркса, то есть он был человеком текста и слова, а я была человеком мысли и очень независимого поведения. У нас с Андреем вышло расхождение в интерпретации субъекта, и вообще субъект расплодился (если сравнивать с миром животных) на зверей самого разного вида, уровня и возможностей. Например, А.В. Брушлинский как текстолог, как человек, который пользуется категорией для структурирования, говорил оличности-субъекте, обществе-субъекте, человечестве-субъекте. Но общество не субъект. Общество – это бог знает, что. Наше общество – не субъект. Социум – это не субъект.

Перспективу развития субъектно-деятельностного подхода, которую я уже реализовать не смогу (частично я постаралась это сделать), я вижу в определении критериев принципа субъектности: в соответствии с какими качествами, с какими способностями, с какими возможностями личность может получить звание субъекта. Сергей Леонидович пишет в «Человеке и мире», что многие из тех, кто сильно претендует на звание субъекта, к сожалению, им не являются. Нужно выделить критерии!

И одним из таких критериев я считала бы способность к разрешению противоречия. Звучит, как абсолютно голая фраза. В каком смысле разрешение противоречий? С одной стороны, противоречия неизбежны, гуманизм не абсолютен: и гуманизм Маркса, и гуманизм всечеловеческий неизбежно задает негативное направление в развитии и обществ, и отдельных людей. Но, с другой стороны, способность к разрешению противоречий позволяет преобразовывать эти противоречия, представлять их по-другому, разделять их на определенного рода проблемы, которые то ли в будущем, то ли сегодня возможно решить. Кроме того, необходимо определять условия, при которых противоречие вообще неустранимо,объективно неразрешимо. И в таком случае человек, как бы это сказать, неподсуден.

Еще к основным критериям я отношу критерий ответственности. Когда человек берет на себя ответственность за разрешение любого противоречия, он мотивирован гораздо в большей степени, чем просто инициатор идеи. По своей значимости в реестре личностных возможностей инициатива имеет гораздо меньший вес, чем ответственность, когда человек знает, что он сам должен всё сделать. Так, например, у людей волосы дыбом вставали: «Рубинштейн, что сумасшедший, взялся руководить одновременно тремя учреждениями?!». А почему? А потому что он хотел интегрировать психологическую науку. Это была его дочь. Это было его дитя. И он за него нес ответственность, как за родного ребенка. Поэтому он всё готов был сделать для того, чтобы эту интеграцию осуществить. В архивах С.Л. Рубинштейна было много писем о создании института (ИП РАН), но создание института еще не было решением проблемы, надо было еще нацелить институт на достижение определенного результата, сам институт превратить в своего рода субъекта.

Н.К. – Ксения Александровна, Вы сказали, что «расплодилось» множество понятий субъекта. Могли бы Вы дать свое определение субъекта?

К.А.-С. – Я не могу ограничиться одним определением. Я бы сказала так. Во-первых, это способность извлекать и конструктивно использовать свои ресурсы. Потому что люди не знают, что они могут, в чем убеждает практика жизни. Это первая, как бы описательная, характеристика.

Второе со знаком минус – недопущение расхождения, даже не противоречия, а расхождения внутренних ценностей и внутренних приоритетов. Способность остаться самим собой как при совокупности самых разных условий, так и в результате жизненного пути в целом (кто-то в 30 лет этого достигает, кто-то только в 70). Не предать самого себя, свои собственные ценности в тех обстоятельствах, в которых складывается жизнь человека.

Далее. Об этом я пыталась писать в книге «Стратегия жизни», но я допустила ошибку. Я написала, что стратегий может быть множество. Стратегий не может быть множество. Стратегия – это именно стратегия в отличие от эмпирической тактики и всего прочего. Значит, третье – способность выстроить свою жизнь стратегически, даже сознательно теряя уже достигнутое, отказываясь от обретенного ради цели (слово «цель» я очень не люблю), ради той перспективы, которая может и не быть тобой осуществлена. (Это, кстати, относится и к Сергею Леонидовичу. Он понимал, что идею книги «Человек и мир» ему не удастся при жизни осуществить.) Но отказаться от чего-либо сложно, и это проблема. А свобода человека измеряется готовностью отказа от бытийного ради духовного (в примеры с Иисусом или с моей святой Ксении Блаженной, которая раздала всё свое имущество, углубляться не буду).

Четвертое, конечно, связано с этетическим, ценностным аспектом взаимоотношений людей. Это способность видеть (говоря разговорным языком, а не научной терминологии) в каждом человеке личность.

Н.К. – Ксения Александровна, осенью (2019 год) на методологическом семинаре в Психологическом институте (ПИ РАО) Вы задали аудитории риторический вопрос: «Дворник – он субъект?». Вы именно об этом сейчас говорите?

24 сентября 2019 года. Большая аудитория Психологического института РАО.

Методологический семинар, посвященный 130-летию со дня рождения С.Л. Рубинштейна

К.А.-С. – Да, четвертый критерий об этом: является ли, например, пьяница субъектом. Если человек понял невозможность реализовать себя как инженер при определенном раскладе сил, он может сознательно работать дворником. Но это поступок. Это отказ от всякой гордыни, от всякой престижности, от всего.

Почему я, говоря о субъекте, даю критерии скорее описательные, а не точные формулировки? Первое – потому что по-другому пока нельзя. И второе – ну, кто из нас достиг идеала в жизни? Не знаю. Я для себя считаю идеалом своего отца и Жукова.

Г.Ш. – Маршала Жукова?

К.А.-С. – Да!

Г.Ш. – Ксения Александровна, то, что Вы сказали – это высшей уровень субъектности. Это не определение субъекта. Это определение высшего уровня развития субъектности. Если мы по этим критериям будем искать субъекта… Вы только двух назвали, больше нет.

К.А. – Много есть, мы их не знаем.

Н.К. – Рубинштейн был счастливым человеком?

К.А.-С. – Да!

Н.К. – Он был гением?

К.А.-С. – Вот по этому поводу я и прочитала свое несчастное четверостишье. Чтобы сказать, был ли Рубинштейн гением, надо определить, кто является гением. Но я считаю (моё мнение необъективно), что, да, он был гением. У него была, я бы сказала, сверхспособность видеть сущность вещей.

Н.К. – Ксения Александровна, психология – это наука о душе (если дословно). Каково Ваше понимание «души»?

К.А.-С. – Душа – интегративное, интегрирующие качество личности, соединяющее природное, психическое, переживания (которые я дифференцирую от психического), отношения, состояния. Глубинная этическая сущность личности, ценностный мотив, побудитель жизни личности, регулятор экзистенциальности жизни.

Это, конечно, совершенно кондовое определение, которое,как я сейчас вижу, не раскрывает, пожалуй, самого главного, самой сути души. Сущность души – это некая ипостась (ни атом, ни луч – не могу подобрать слов) человеческой свободы. Душа в потенциале обладает максимум свободы, но эту свободу не использует, не пользуется ей, а является, как правило, страдательным залогом переживаний из жизни личности. То есть она ранима, она уязвима, она тревожна, она бывает в состоянии неопределенности, но это самое живое начало человеческой личности. Согласны?

Г.Ш. – Душа – это возможность, тогда получается?

К.А.-С. – Совершенно верно! Всё можно убить в человеке, но, если он личность или даже субъект, душу его убить невозможно. Я вам скажу сейчас вещь совершеннонецензурную. В последнее мои годы, годы между жизнью и смертью, я осознаю, чувствую и переживаю, что я живу так долго за счёт тех мальчиков, чтополегли во время войны. Я именно живу их жизнью в экзистенциальном смысле слова. Они отдали жизнь другому человеку, и другой человек прожил за них жизнь. Но я не считаю, что я отдала свою жизнь Сергею Леонидовичу. Я, наоборот, себя чувствовала очень свободной и считаю, что он только научил меня быть свободным человеком. Именно это мне дало возможность со многим справиться при всех сопутствующих обстоятельствах: гонения, нищета и т.д.

Н.К. – Чтобы вы пожелали тем, кто будет смотреть или читать это интервью?

К.А.-С. – Не судите.

Г.Ш. – О, какое неисполнимое пожелание!

К.А.-С. – Кроме такого самооценочного пожелания, я хотела бы пожелать, чтобы зрители/читатели поняли мою необыкновенную пристрастность, мою страсть к судьбе этой науки (психологии), к судьбе людей, которым это наука должна помочь. И хотела бы пожелать психологам, чтобы они сумели донести до людей все формулы и методики, все гипотезы, сумели перевести их на язык человеческой жизни.Реализовать все то богатство, что уже имеет психологическая наука и о чём мы мало задумываемся, в системе ли образования, в системе ли воспитания, в системе ли взаимоотношений. К сожалению, сегодняв психологии очень много какого-то арифметического начала, над-ситуативного, над-живого. Какие-то понятия, слова... Например, книгу В.М. Аллахвердова я просто не могла читать. А когда читала книгу Мираба Мамардашвили о сознании «Сознание и цивилизация», я думала: «Ну как хорошо, как вольготно живет человек, как много у него свободного времени, как он барственно реализует свои мысли, как он наслаждается тем, что делает!».

Конечно, я, случайно оказавшийся в психологии человек, вряд ли могу сформулировать критерии отбора людей, склонных заниматься этой профессией. Трагедия профессиональной ориентации в том, что дети выбирают те области знания, те профессии, о которых они ничего не знают. В.Д. Шадрикова я уважаю хотя бы за то, что он выпускников ВШЭ привлек в качестве консультантов, чтобы они студентам Вышки рассказали, как реально выглядит профессия, которой они обучаются. Чтобы, например, понимали, что в организационной психологии нечего делать без знания экономики: советы о хорошем отношении друг к другу не имеют абсолютно никакого отношения к действительности управления.

Применение каких бы то ни было знаний – это дело самое главное. Потому что без этого наш народ живёт не той жизнью, какой он мог бы жить, имея такой человеческий потенциал.

09 января 2020 года

Интервью подготовили, провели и обработали

Н.Г. Кондратюк, Г.В. Шукова